از کوچ تا کوچه

علی محمد مودب،عادل عندلیبی،مصطفی پور محمدی

اشاره:
علی معلم در ادبیات معاصر جایگاه ویژه ای دارد به طوری که در بسیاری عرصه های ادبیات و شعر امروز ایران نمی توان حضور و نقش وی را نادیده گرفت.
مصاحبه با او برای بررسی بیشتر احوال این شاعر نامی ایران است.

............................................................

◊ عندليبى: آقاى معلم شما جوان هم كه‏بوديد طنين صدايتان همين‏طور آرام بود؟

● معلم: يك مثلى در شرق مى‏گويد:
(شئيان عجيبان هما ابرد مِن يخ!
شيخ يَتَصبّى و صَبىٌ يَتَشَيّخ)

اين شايد بيمارى تمام شرقى‏ها باشد. درجوانى پيرى مى‏كنند و پيرى « سر به‏رسوائى زند»....

◊ عندليبى: و شما هم زمانى مبتلا بوديد؟

● معلم: من شانس خوبى داشتم. پدر من ازحكمت عملى درستى برخوردار بود و درمورد بسيارى از موضوعاتى كه معمولاًپدرها از بيم غرق شدن بچه‏هاشان احتياطمى‏كنند او ما را با يك نوع ديد كامل درمعرض اين خطرها قرار مى‏داد و بعد هم اگراشكالى پيش مى‏آمد، به كرامت خودش‏غرامتش را مى‏پرداخت. به همين خاطر من‏خيلى اسير اين بيچارگى نشدم. در جوانى‏زورخانه رفته‏ام، ورزش كرده‏ام،ماجراجويى كرده‏ام، شيطنت كرده‏ام و يك‏وقت هم احساس كردم كه كم‏كم طبيعت‏اجازه‏ى چنين ماجراهايى را نمى‏دهد و بايدداخل دنياى ديگرى شد. اما مقدماتش را ازقبل فراهم كرده بودم و بلكه مشاورت‏هاى‏پدر باعث شده بود. او اعتقاد داشت بايد درجوانى با همه‏ى لاابالى‏گرى‏ها و... بعضى‏اوقات را اختصاص داد به مطالعات وبعضى كارهايى كه شايد امروز جوان فكركند به دردش نمى‏خورد اما روزى احساس‏مى‏كند كه آنها واقعاً پشتوانه و متاعى براى‏او هستند. من هم شايد فقط به دليل ايمانى‏كه به او داشتم اطاعت كردم و زيان هم‏نكردم. نه، من از اول اينطور صحبت‏نمى‏كردم!

◊ عندليبى: كس ديگرى هم بود غير ازپدرتان كه به او هم اينطورى اطمينان‏داشته باشيد؟

● معلم: نه آنطور، اما آدم‏هايى بودند كه جداجدا آنچه را پدرم مى‏گفت در آنها مى‏ديدم.مثلاً كوچكترين عموى من مرد مردانه‏اى‏بود كه كارش كشاورزى بود و دامدارى.پهلوان زورخانه هم بود، در حالى كه عموى‏بزرگترم مجتهد بود. عموى كوچكم يك‏خصلت‏ها و خصوصيات باستانى را به يادآدم مى‏آورد. يعنى در اين آدم شخصيت‏قهرمان بسيارى از قصه‏هايى را كه از پدرم‏راجع به مردان مرد شنيده بودم مى‏ديدم. اوپدر همين على معلمى است كه در كارهاى‏سينمايى است و اندامش تقريباً شبيه به‏پدرش است اما نه به طور كامل. اين مرد، يك‏مرد شرقى شيرين و شيرينكار بود كه وقتى‏پسرش را مى‏بينم خيلى از خاطرات‏دوردستم به يادم مى‏آيد. من بسيارى ازقصه‏ها را بخش نظرى‏اش را از پدرم شنيده‏بودم اما نمونه‏ى عملى‏اش را در او مى‏ديدم.

◊ عندليبى: فتوت و جوانمردى‏اش برايتان‏مطرح بود يا چيز ديگرى؟

● معلم: فتوت و جوانمردى بايد مثلاً با اندام‏تناسب داشته باشد. نمى‏شود يك نفر رانشان دهى با قد كوتاه و ضعف مفرط و درعين حال جوانمرد. چون او حتى اگرخواسته باشد كه جوانمردى كند نمى‏تواند.جوانمردى هم زور بازو و هم زر در ترازومى‏خواهد. او هر دو را داشت و بى‏دريغ هردو را به ميدان مى‏آورد و بابت كرامت‏هايى‏كه براى خودش قائل بود هر غرامتى رامى‏پرداخت.
آن روزگاران در تمامى نواحى ايران‏مخصوصاً منطقه‏ى ما، به شهادت بسيارى‏از كتابها مثل «كليدر» دولت آبادى - كه مثلاًهمين آقاى سبزوارى، شاعر معاصرمان درروزگار جوانى‏اش بسيارى از قهرمان‏هاى‏آن را از نزديك ديده بوده - به غير ازخاندان گل ممّد كلميشى كه در آن منطقه‏حماسه‏آفرين مى‏شوند در تمام مناطق ايران‏افراد حماسه‏آفرين بوده‏اند اين نوع‏شورش‏ها يك مكانيزمى در ايران بوده براى‏تعديل بعضى مسائل اجتماعى. يك نوع‏فئوداليزم رقيق در ايران هميشه وجودداشته كه از جنس فئوداليزم غرب نيست.خيلى رقيق بوده. ولى همان ارباب‏ها اگر صدسال ايمنى احساس مى‏كردند، دست‏تجاوزشان باز مى‏شد. بعد يك نفرداوطلبانه از ميان مردم برمى‏خواست -مى‏دانست كشته مى‏شود - چند نفر را دورخودش جمع مى‏كرد و مدتى ستيزه مى‏كرد.بعد كشته مى‏شد اما 50 سال ارباب‏ها وخان‏ها آدم بودند. به همين خاطر است كه‏اينقدر قيام‏هاى محلى پراكنده مى‏بينيد. اينهادو اسم دارند: ياغى، اسمى كه ارباب‏ها وخان‏ها روى اينها مى‏گذارند و سردار،چيزى كه مردم به آنها مى‏گويند.

◊ عندليبى: آقاى معلم شما در روياى‏خودتان يك چنين سردارى هستيد؟

● معلم: نه، من اصلاً دنبال اين حرف‏ها نيستم.هيچ وقت نخواستم دنيا را اصلاح كنم...

◊ مودب: در حيطه‏ى ادبيات چطور؟

● معلم: ادبيات يك چنين وظيفه‏اى ندارد.ادبيات بيشتر خودمان را ادب مى‏كند تاديگران را. ادبيات بيشتر در دايره فن مطرح‏است. يعنى كمتر شده كه به عنوان يك‏حكمت عملى و اخلاقى تلقى شود. اگر هم‏بشود، بخشش در جاى ديگرى اتفاق مى‏افتدنه در حيطه‏ى ادبيات به معناى ادبيات. به‏صورت اخلاق عملى برجسته‏اى كه ازانسان يك دن كيشوت يا شواليه بسازد.

◊ مودب: دغدغه‏ى طور ديگرى نوشتن ياحتى طور ديگرى فكر كردن از كجا ايجادمى‏شود. اينكه يك انسانى وارد يك فضاى‏خاصى مى‏شود و بعد شخصيتش طورى‏مى‏شود كه كم‏كم به او مى‏گويند شاعر. ازكى اين شروع مى‏شود؟

● معلم: شاعر يا شطّار؟ كدام منظورتان است؟شاعرى مى‏تواند در حصار يك خانه درانزواى محض تحقق پيدا كند و هزار خيال‏در مورد خودش و ديگران داشته باشد ولى‏اين تجلى بيرونى به معناى آدم‏هايى مثل‏ميرزا كوچك‏خان جنگلى و.... گاهى اتفاق‏مى‏افتد. در طول تاريخ، هميشه اين نيمچه‏پهلوان‏ها تجلى مى‏كنند و بعضى وقت‏ها هم‏شانس مى‏آورند. كه « رستم يلى بود درسيستان، منش ساختم رستم داستان» يعنى‏شايد رستم هم يك پهلوانى از همين جنس‏باشد اما شانس مى‏آورد و در طول تاريخ‏مى‏خورد به فردوسى. او رستم را رشد وتعميم مى‏دهد و براى همه‏ى ايل‏ها به عنوان‏يك اسطوره مى‏سازدش.
اما در اينكه اين بازى در جان آدميزاد است‏و بسيارى از اسطوره‏هاى پهلوانى از همين‏نقطه درمى‏آيند، ترديدى نيست. چون‏اسطوره‏هاى پهلوانى را اول مردم مى‏سازنددر ادبيات عاميانه و بعد هم در ادبيات‏رسمى تجلى مى‏كند و مى‏شود آثار هومر يافردوسى و يك مرحله پائين‏ترش هم همين«كليدر» و بعد هم آنچه كه مادربزرگ‏نويسنده‏ى «كليدر» برايش تعريف كرده‏است.

◊ عندليبى: يعنى شما شاعرهايى را كه‏مى‏خواهند يك طورى پهلوانى كنند، ياجهان را تغيير بدهند نمى‏پسنديد؟

● معلم: اصلاً من منشأ اين سوال را نمى‏دانم،اصلاً چرا شما به اين صرافت افتاديد؟ اينهادو مسئله‏ى جداگانه است كه مى‏شود به‏صورت جدا جدا بحث كنيم و دچار هيچ‏اشكالى نشويم. چون هر نتيجه‏ى قطعى كه‏اينجا بگيريم ممكن است با حقيقت خيلى‏فاصله داشته باشد. لازمه‏ى شاعر بودن اين‏نيست كه آدم حماسى فكر كند. بعضى‏خيلى طنازند، كمدى فكر مى‏كنند. توى عالم‏تراژدى نيستند. خب با آنها چه كار مى‏كنيد؟پس يك قانون كلى نمى‏توان صادر كرد. حالاچه مى‏خواهيد بدانيد؟

◊ عندليبى: ما راجع به شما صحبت مى‏كنيم.آن اسطوره‏هايى كه روى شخصيت شمابه نوعى موثر بودند، حس كردم آن عنصرجوانمردى و آزادمنشى و آزاد انديشى،چه براى پدرتان و چه براى عمويتان‏مطرح بوده و به نوعى به شخصيت شماشكل داده‏اند. شما هم شاعرى هستيد كه‏اين عناصر را مى‏پسنديد. مى‏خواهم بدانم‏شما خودتان را چنين شاعرى مى‏دانيد؟

● معلم: نمى‏شود موضوع صحبت من نباشم.يعنى راجع به آن مسائل حرف بزنيم اماشخص من مطرح نباشم...؟

◊ مودب: اجازه بدهيد من بحث را شفاف كنم،همان كسى هم كه شخصيت و گرايش‏كميك دارد؛ او دغدغه‏ى اصلى‏اش چيست؟مى‏تواند يك پهلوانى باشد كه اينطوربرخورد مى‏كند، يعنى پهلوانى‏اش در اين‏باشد كه مسخره كند.

● معلم: بله، البته اگر خواهش من را قبول كنيدكه موضوع سخن من نباشم و فقط در بحث‏شركت كنم، آنطور بهتر است چون وقتى‏راجع به آدم طورى مى‏انديشند كه با آنچه‏خودش از خودش مى‏شناسد انطباق ندارد،آدم دچار دردسر مى‏شود. نمى‏داند كه‏چطور بايد به سوال‏ها جواب دهد. ما در دنيانوع و شبيه يكديگريم، حالا اگر مثال يكى‏ديگر باشد من هم اجازه‏ى بحث كردن دارم‏و خداى ناكرده دروغ نخواهم گفت و درماجرايى درگير نمى‏شوم كه اگر راست‏بگويم يك طور زيان كنم و اگر دروغ بگويم‏به نوع ديگرى خسارت متوجه من باشد.شاعرى يعنى ورود به دنياى خيال و اين ازكودكى آغاز مى‏شود. دنياى خيال كى به‏روى آدم باز مى‏شود؟ اولين خيال‏ها آنقدردوردست‏اند كه شايد آدم وقتى تقويم‏خيال‏هايش را پيدا مى‏كند جا مى‏خورد. شايداولين خيال‏ها برمى‏گردد به سه چهارسالگى. ممكن است بعضى آدم‏ها حافظه‏نداشته باشند، يادشان برود، ممكن هم‏هست برخى داشته باشند، ممكن است‏برخى هم كمك‏حافظه داشته باشند يعنى‏افرادى باشند در خانواده كه به او بگويندتوبچه كه بودى در اين سن و سال، اين‏تصورات و اين نوع خيال را داشتى و اين‏حرف‏ها را مى‏زدى. اين كمك حافظه‏ها وآنچه كه در خاطره‏ى آدم مانده، مجموعاًانسان را به اين نتيجه مى‏رساند كه آقا تواول تعقل نمى‏كردى، بلكه تخييل مى‏كردى وتخيّل ذات شعر است، تخييل صفت شعر.حقيقت شعر از تخييل در مى‏آيد اما تخيل‏مال وقتى است كه شما شعر خوب مى‏گويى‏و شعرت تاثير مى‏گذارد و تخيّل دو گونه‏است: »فالهمها فجورها و تقويها« يا »فجور«است يا »تقوى« يا »اغوا« است يا »تقوى«. اگرخيال را الهام تلقى كنيد، اينها يا خيال‏هاى بداست يا خيال‏هاى خوب و با اين خيال‏هاى بدو خيال‏هاى خوب وقتى از لحاظ ابزارى هم‏مصالحى كه بايد در دسترسمان قرارمى‏گيرد، قصرهاى آنچنانى مى‏سازيم. هرقصيده‏اى يك قصر خيالى است. هر غزلى‏يك بهشت شداد است اين كه مى‏گويم بهشت‏شداد نظرم به شعر شما و دوستان نيست،نظرم به خودم است.

◊ پورمحمدى: آقاى معلم، ما قبل از اينكه‏خدمت شما برسيم، خيلى پشت دردفترتان منتظر مانديم، بعد رفتيم گشتى‏زديم و دوباره آمديم بالا و بعد هم دوباره‏چند دقيقه‏اى منتظر مانديم تا موفق شديم‏شما را ببينيم. هر وقت و هر كس هم كه‏شما را بخواهد ببيند همينقدر بايد معطل‏بشود؛ اما با وجود همه‏ى اينها همه موقع‏رفتن از ديدن شما راضى‏اند. و اين يك‏طرف قضيه، از طرف ديگر در حوزه‏شاعرى، شما روزگارى مثنوى هجرت راگفتيد كه اسم مثلاً دايى حضرت يعقوب)ع( هم در آن هست، از اعضاى خانواده‏ى‏پيامبران هم نام برديد، اما امروزه ترانه‏هم مى‏گوييد، و مردم هم با ترانه‏ى شماارتباط برقرار مى‏كنند، با يك بار شنيدن‏حفظ مى‏شوند و مى‏فهمند، به نظر مى‏آيداين گونه رفتار در شعر يا در سلوك شمارا مى‏توان تعبير به »رندى« كرد.

● معلم: حالا چرا اين را به حساب خوبى مردم‏نگذاريم؟

◊ پورمحمدى: مردم براى همه خوبند؛ درمقابل همه‏ى شاعران خوبند اما با شعرشاعران ديگر اينطور ارتباط برقرارنمى‏كنند.

◊ مودب: يادم هست يكبار آهنگ نون و دلقك‏آقاى اصفهانى را نقد مى‏كرديد، شمامضمون ترانه را نپسنديده بوديد ومى‏گفتيد ما همه دلقكيم. من شاعر با كلمات‏ادايى در مى‏آورم كه شما به من توجه‏كنيد، اين كه چه ادايى و چه موقعى‏شايسته است، شايد آقاى پورمحمدى ازاين به رندى تعبير مى‏كنند.

● معلم: مى‏فهمم چه مى‏گوييد. اما رندى يك‏مسئله‏ى ديگرى است. در فرهنگ و ادبيات‏ما رندى از آن كلمات دو پهلوى شگفت‏انگيزاست كه اگر در يك كلمه بخواهيم معنايش‏كنيم آن هم به زعم حافظ يا مردانى مثل او،مى‏گويند »ولايت«. يعنى حق تصرف. رندى‏پايه و مايه‏اى است در اين حد. پس مى‏توان‏گفت فاصله‏ى من و رندى آنقدر دور است‏كه نبايد اطراف اين كلمه بگردم. تا چه رسدبه اينكه پيرامونش حرف بزنم. اما انصافاًبايد اين نوع آدم‏ها را عيارهاى جهان‏هاى‏آنچنانى دانست. وظيفه‏ى چنين فردى اين‏است كه با پاكيزگى محض خودش را توى‏لجن بياندازد و بعد هم پاكيزه بيرون بيايد ويك عده‏اى را هم پاك كند و با خودش بيرون‏بياورد. اينها به ما مربوط نمى‏شود.
اما يك چيزى هست از سنخ سلوك با خلق.شما اگر با مردم مدعيّانه برخورد نكنيد آنهاخيلى گذشت دارند. در واقع چون مردم‏آيينه‏ى ما هستند، شما بايد خيلى مواظب‏باشيد شكلك در نياوريد چون پاسخش هم‏شكلك است. اگر شما متواضع باشيد آنهاهم در مقابل شما متواضعند. اين خاصيت‏انسان است، ولى تواضع نبايد دروغى باشد.اگر جلوى يك نفر بلند مى‏شويد به طمع‏نباشد به فريب و دروغ نباشد، واقعاً برايش‏اين ارزش را قايل باشيد خب وقتى او ببينداينطور با او رفتار مى‏كنيد، او هم اگر گناهى‏كرده باشيد مى‏بخشد. جاى تعجب ندارد.بدبختى اين است كه ما طلبكارانه با هم‏برخورد مى‏كنيم. در علم اخلاق يك كلمه‏اى‏هست به نام »معامله«. مى‏دانيد كه از لحاظفقهى معامله خيلى جاها حرام است يا باطل‏است يا اشكال دارد. در يك امر طرفينى بايدهر دو طرف راضى باشند. اگر شما كلكى‏بزنى اگر حقه بازى كنى او مى‏فهمد، آدم‏است. بدبختى از اينجاست كه خيلى‏ها فكرمى‏كنند طرف مقابلشان درخت يا حيوانى‏است مثل چهارپا يا... و بعد هر كارى‏بخواهند ]با او [مى‏كنند. در حالى كه حتى باحيوان هم بايد سلوك خاصّى داشت. حتى‏بعضى‏ها مى‏گويند با گياه هم سلوك معنى‏دارد. يعنى اگر كسى شاخه‏ى گياهى رابشكند، با دستگاههايى مى‏توان متوجه شداو كه به آن گياه نزديك مى‏شود، گياه يك‏واكنش‏هايى نشان مى‏دهد.
من مى‏گويم اينها نتيجه‏ى سلوك انسان‏است. يعنى اگر خوب با مردم سلوك كنى،آنها هم گذشت نشان مى‏دهند.

◊ مودب: در همين بحث سلوك و توجه به‏مردم يك نكته است كه ريشه‏ى نوعى نقدادبى است. در شعر هم ما با مردم حرف‏مى‏زنيم. نسبت به شعر ما الان يك نقدمطرح است و آن هم مسئله‏ى فخامت وباستانى‏گرايى شماست. به نظر شما اين‏سلوك زبانى براى رابطه با مردم اشكال‏ايجاد نمى‏كند.

● معلم: من فكر مى‏كنم شايد ما در اين نقدداريم اشتباه مى‏كنيم. دليلش هم اين است كه‏انسان ظاهراً دو تاريخ دارد. يك تاريخى كه‏با آن زندگى مى‏كند و يكى هم تاريخى كه باآن ادعا مى‏كند و حرف مى‏زند. مطابق‏تاريخى كه ما با آن حرف مى‏زنيم، ديروز وامروز و فردا وجود دارد. اما تاريخى كه باآن زيست مى‏كنيم چنبرى است و آن تاريخ‏با تاريخ انبيا از يك سنخ است. تا به حال هيچ‏فكر كرده‏ايد كه چرا نفس مى‏كشيد؟درباره‏ى اينكه چرا غذا مى‏خوريد از خودتان‏پرسيده‏ايد؟ آيا هيچ وقت از خودتان سوال‏كرده‏ايد چرا مردم اول مى‏روند به سراغ دوا،اما اگر دوا كارساز نباشد مى‏روند سراغ‏دعا. يعنى زندگى انسان دو شأنى است.زندگى اصلى در يك خط ديگرى جارى است‏و از آن اطلاعاتى در دست نيست و به خاطرهمين من نسبت به اين تاريخ عقده دارم.براى من سخت است كه مى‏گويند صد وبيست و چهار هزار پيامبر داريم آنوقت‏دانشمندترين ما بيش از ده تاى آنها رانمى‏شناسد و تازه از همان ده تا هم راجع به‏سه چهار نفرشان يك افسانه‏اى بلد است واز بقيه فقط يك اسم مى‏داند. چرا اينطوراست؟ و تازه اينها از آن انتهاى تاريخ‏آمده‏اند و با قصد هدايت بشر، با انسان‏سلوك كرده‏اند و اين آخر آخر آخر تاريخ‏يك نفر آمد كه اگر اين يك نفر نيامده بودمى‏شد همه آنها را انكار كنى. يعنى مثلاًمسيحيت يك آميخته‏اى از چند فرهنگ است‏كه تخطئه كردنش آسان است. يهوديت ازمسيحيت آسان‏تر است به طورى كه حتى‏خود عهد عتيق را مى‏شود تخطئه كرد. يعنى‏شما يك دور غزل‏هاى سليمان را كه بخوانى‏همان جا مى‏گويى اينها همه‏اش بافته است.اگر چه حتى همان كلمات هم به خاطر اينكه‏نام خدا و پيامبر رويش است يك انرژى‏خاصى دارد. يعنى شيرين است و مى‏شودبه جاى خواندن خوردش! ولى اگر پيامبرآخرى نبود همه‏ى آنها را مى‏شد انكار كرد.من نسبت به اين مسئله حساسيت خيلى‏زيادى دارم براى من اين خيلى سخت است‏كه در دنياى ما كمتر كسى متوجه آن دنيايى‏است كه حقيقى‏تر و ملموس‏تر است و ما باآن زندگى مى‏كنيم و زندگى براساس آن‏اصلاً از جنس زندگى براساس اين نيست.در اين تاريخ مسابقه و زد و خورد وآدم‏كشى است. شما قيصر و كسرى رابگذاريد كنار پيامبر و آرمان‏ها و ايده‏هاى‏اينها را مقايسه كنيد شايد بخشى از افراطكردن من به اين مسئله برمى‏گردد اما يك‏مسئله‏اى را شما نمى‏توانيد انكار كنيد:درست است كه معلومات مردم به تاريخى‏كه ويل دورانت و گزنفون مى‏گويندبرمى‏گردد اما حقيقت وجودشان متعلق به‏آن تاريخ است و با آن هستى‏شان مى‏گذرد.با اين تاريخ فقط ادعا مى‏كنند و فضل‏مى‏فروشند. فيلسوف بودن يعنى دو سه‏دستگاه فلسفى را به خاطر داشتن، دانستن‏اينكه سقراط، افلاطون و هراكليتوس چه‏گفتند. اما فيلسوفانه زندگى كردن چيزديگرى است. مثلاً اگر خاطرتان باشد اخيراًيك بزرگوارى در همين طهران از دنيا رفت‏به نام آقاى دولابى. او يك كشاورزى بود كه‏به حكمت زيسته و پاسخ اين را گرفته بود.يعنى به يك روشنايى نسبى دست پيدا كرده‏بود به نحوى كه ديگران وقتى كنارش‏مى‏نشستند احساس اطمينان و روشنايى‏نسبت به او مى‏كردند. مگر مردم چه‏معجزه‏اى مى‏خواهند؟ كاپيتان كشتى فرقش‏با سايرين در اطمينانى است كه نسبت به آن‏ابزار جزئى در مقابل دريا دارد. وقتى‏آنهايى كه سوار آن تخته‏پاره شده‏اند به اونگاه مى‏كنند از اطمينان او مطمئن مى‏شوندو اسم اين را مى‏گذارند معجزه. مى‏گويندچرا او اطمينان دارد؟ وقتى او مطمئن است‏پس حتماً كارها درست است. پيش از به‏وجود آمدن اين دنياى جديد، مثلاً در شهرهاو روستاهاى سى سال پيش دو عنصر درجامعه وجود داشت كه الان وجود ندارد.يكى پيرمردهاى خوش‏صورت محترم كه‏همه احترامشان مى‏كردند و يكى‏ديوانه‏هايى كه در هر شهر دو سه تايى‏بودند و نمك زندگى بودند. آدم پير موجودناتوان و زبونى نبود كه مثلاً زير بغلش رابگيرند و كارش به جايى برسد كه ببرندش‏خانه‏ى سالمندان و يك پزشك و چندپرستار هم بگذارند و هر وقت هم كه شلوغ‏كرد با يك آمپول خوابش كنند. مثل‏ديوانه‏ها. آن روزگار اگر يك جوانى‏اشتباهى مى‏كرد، يك مردى با زنش دعوامى‏كرد، اگر يك پيرمردى در آن كوچه بودبراى داورى پيش او مى‏رفتند و او نصيحت‏مى‏كرد و مشكل را حل مى‏كرد. ديوانه‏ها هم‏موجودات خطرناكى نبودند كه هر جا باشندآتشى به پا شود و اتفاقاً كيفيت زندگى هم‏بهتر بود. با يك نفر هدايت مى‏شدند و از يك‏نفر لذت مى‏بردند چون نمايش يا تفريح‏اينچنينى نبود.
در عرض سى سال اينقدر تغيير به وجودآمده است. آن تاريخ هميشه با تاريخ‏شاهان در تقابل بوده و براى همين علماوقتى به حكومت مى‏رسيدند تغيير ماهيت‏مى‏دادند چون بين آن تاريخى كه‏مى‏انديشيدند با اين تاريخ يك نوع دوگانگى‏بود، وقتى تئورى‏هايشان را ارائه مى‏كردندو ديگرى پادشاه بود، يك حرفهايى مى‏زدندو وقتى قدرت دست خودشان مى‏افتادحرف‏هاى ديگرى. اين نشانه‏ى درگيرى اين‏دو تاريخ است. با نشانه‏هاى هم به شدت‏مى‏جنگند. اول انقلاب كه تازه انقلاب پيروزشده بود مردم در عرض يك هفته تمام‏نشانه‏هاى شاهان را مى‏خواستند نابودكنند. قبر رضا شاه را از بيخ بكنند، سنگ‏قبر ناصرالدين شاه را بشكنند و... وقتى آن‏تاريخ تجلى مى‏كند، مثل اينكه فرياد مى‏كندبنياد شهرها بر فساد است. زيرا ما انسان‏هاايل‏هايى هستيم كه براى كوچ آمده‏ايم نه‏براى ماندن. چه كسى اين قلعه‏ها را ساخته؟بايد اينها را خراب كرد. مردم هم وقتى تحت‏تأثير آن تاريخند خراب مى‏كنند. اما بعداًشروع مى‏كنند به ساختن و ساختن وساختن و اينهمه ديوارها و حصارها رامى‏كشند. تمام بيمارستان‏ها زائيده‏ى اين‏فكرند كه ما اينجا ساكنيم چون مى‏خواهندانسان را به بى‏مرگى برسانند. داروخانه‏هابراى چيست؟ تمام دنيا پر شده از موادغذايى و انواع ويتامين‏ها و بازى و ورزش‏براى تنظيم سوخت و ساز بدن و بيمارستان‏براى وقتى كه اشكالى ايجاد مى‏شود. آنوقت‏كتاب‏فروشى يك مسئله‏ى فرعى است وخيلى هم مشترى ندارد. عده‏ى كمى هم كه‏دنبالش هستند هم خودشان، خودشان رامسخره مى‏كنند هم ديگران آنها را. اگر بيش‏از ده تا كتاب توى خانه‏تان باشد زن وبچه‏تان هم به شما اعتراض مى‏كنند كه اينهاچيست كه مى‏خوانى.اسباب بيمارى درست‏كرده‏اى براى ما كه رويش گرد و غبارمى‏نشيند ما را بيمار مى‏كند.

◊ عندليبى: اما كتاب هم به نظر مى‏رسدبراى ماندن است مثل بيمارستان

● معلم: البته درست است، اما در مقابل‏بيمارستان كتاب ابزار كوچ است. چون كتاب‏باعث صيرورت است نه سِير. اگر شماانگور باشيد بخواهيد به سركه يا شراب‏تبديل شويد بايد صيرورت كنيد. صيرورت‏هم احتياج به پشه‏هاى »نيكو در ما اِستى«دارد. آن پشه‏ها توى كتاب است و وقتى‏كتاب بخوانى كم كم صيرورت مى‏كنى.بعضى كتاب‏ها كه عجيب است يعنى شما بايك بار خواندنش آن آدم اول نيستى. درهمين شهر كتابى هست كه اگر شما با ارادت‏بخوانى اولش يك آدمى هستى آخرش يك‏آدم ديگر.

◊ عندليبى: چند تا از اين كتاب‏ها هست؟

● معلم: خيلى زياد.

◊ عندليبى: مى‏شود آنهايى كه شما راصيرورت داد اسم ببريد؟

● معلم: من خودم تجربه نكرده‏ام من شنيده‏ام.اما اعتقاد دارم كه مثلاً منطق‏الطير ومصيبت‏نامه‏ى عطار اين خاصيت را دارد.مثنوى معنوى براى آدم‏هاى بلندپرواز اين‏خاصيت را دارد. اما آدم ضعيف نبايدمثنوى بخواند اگر آدم ضعيف مثنوى‏بخواند تناقض در زندگيش ايجاد مى‏شود.
اما به يك معنا كتاب هم براى ماندن است‏چرا كه اصلاً فرهنگ پيغمبران مبتنى برقرائت است و شفاهى است. قرآن را بايدحفظ كرد نبايد روى كاغذ نوشت. بايدهمه‏ى مردم قرآن را از حفظ باشند. بناى‏پيامبر هم بر اين بود. به هر حال ما دو تاريخ‏داريم كه يكى دستور به كوچ مى‏دهد وديگرى »كوچه« درست مى‏كند، من درشعرهايم روى اين خيلى تكيه مى‏كنم ومى‏گويم كوچه‏ها همه كوچ‏هاى بزرگى‏بوده‏اند كه در كودكى مرده‏اند. حالا اين‏لاشه‏شان است كه افتاده. يا رودخانه‏هايى‏هستند كه يخ بسته‏اند. وقتى آفتاب‏آخرالزمان طلوع كرد يخ اين رودخانه‏ها بازمى‏شود و بعد حركت مى‏كنند و به همين‏خاطر نسبت به بعضى چيزها كه مردم‏نااميدند من نااميد نيستم. من در ترانه هم‏اين مضمون را گفتم كه كوچه‏ها را رم بده‏همه‏شان كوچ مى‏شوند. يعنى يك نفس‏عيسوى لازم است كه اينها را برانگيزد.وقتى كوچه‏ها را رم داد، اساس همه‏ى‏مدنيت‏هاى دروغين را بر مى‏كند و انسان درشأن خودش قرار مى‏گيرد. اينطور نيست كه‏در آن شأن از علم و تكنولوژى خبرى نباشداما بسيارى چيزها كه به ضرورت‏شهرنشينى به وجود آمده‏اند، اگر روزى‏مردم خودشان را پيدا كنند، دربند آن چيزهانخواهند بود و از آنها عبور مى‏كنند. در هرحال آن تاريخ با دانش سر ستيز ندارد. بامردن، با ماندن و بويناك شدن ناسازگاراست. يا بايد جوى و رودخانه باشى ياحداقل بركه باشى. چون آب بركه ظاهراًساكن است اما ساكن نيست، از يك جا آب‏داخلش مى‏شود و از جايى خارج و اين وسطفقط فرصتى هست كه چند قورباغه و ماهى‏هم زندگى كنند، چند گياه هم به وجود بيايند.اصلاً بركه از بركت مى‏آيد اما مرداب اينطورنيست. مرداب، بويناك است. نزديكش كه‏بشوى مريض مى‏شوى. شهرها مردابند.الان كه شهرنشينى تحقق پيدا كرده، ديگرمردم لذت‏هاى حقيقى ندارند به همين دليل‏براى پر كردن وقتشان لذت اختراع مى‏كنند.با افراط و تفريط. يعنى تمام ارزش‏هايى راكه داشتند و در ايل بود، وارونه مى‏كنند.

◊ مودب: شما براى اين قالب جبر قائليد؟يعنى در شهر نمى‏شود كوچ‏نشين بود؟

● معلم: خيلى سخت است. حداقل خرد خيلى‏زيادى مى‏خواهد. چون تو در مسابقه‏هايى‏مى‏افتى كه سرنوشتش را ديگران تعيين‏كرده‏اند. نيچه در »فراسوى نيك و بد«حرف‏هاى عجيب و جالبى مى‏زند. مى‏گويداگر دانش نبود با آن ننگ چه مى‏كرديم؟مى‏خواهد دانش را تخطئه كند. انسان انگاربه تهمت بى‏دانشى و جهل گرفتار آمده. حالابراى رهايى از اين تهمت ما به يك‏نشانه‏هايى از دانش نياز داريم. مثلاً تو مراقبول ندارى؟ اين P.h.d من است از فلان‏دانشگاه. و بسيارى از اينطور چيزها. امادانش به معناى حقيقى، مدعايى پيشش‏نيست. احتياج به اثبات ندارد. اصلاً شخصى‏كه دانش دارد از تهمت بى‏دانشى نمى‏ترسد.اما وقتى به كسى كه دانشى ندارد تهمت‏بى‏دانشى مى‏زنند، مى‏رود يك چيز جعلى‏مى‏آورد به اسم دانش. با اينكه مدرك‏دكترى دارد آدم جنايتكار و پست‏فطرتى‏است. آدم ناجوانمردى است. برايش مهم‏نيست كه حتى همه بميرند. او يك نفر بايدزنده بماند. اگر ما اين حرف را بپذيريم كه‏دانش نورى است كه خدا به قلب مومن‏مى‏اندازد و آن را روشن مى‏كند، اين‏روشنايى كه از اين سنخ دانش‏ها نيست.مدرك ندارد. ادعا و گردنكشى ندارد. حتى‏فراتر از اينها، اگر ادعا و تكبر و نخوت از سربى‏دانشى است، آدم دانشمند كه ديگر به اين‏بلاها دچار نمى‏شود.

◊ مودب: مى‏توان گفت ويژگى‏هاى زبان شعرشما هم شگردى است براى توجه دادن به‏آن تاريخ حقيقى؟

● معلم: البته من قبول ندارم كه زبان من‏دشوار است. به خاطر اينكه آنهايى كه‏مى‏گويند سخت است، در نهايت به شعرگوش مى‏دهند. چون با تاريخ ديگرى كه باآن زندگى مى‏كنند همآوا است. ثانياً اين‏صورت شعر است كه سخت است. وقتى من‏مى‏گويم: ( پر از هيچند و كم از هيچ ناچيزندسوداها / و از چيزى كه چيزى نيست‏لبريزند سوداها ) اين بيت كجايش سخت‏است؟ اين در واقع پيدا كردن قلمروهاى‏جديد با استفاده از همين زبان معمول است.
.... رسانه‏ها در پوچ كردن و هيچ كردن زبان‏نقش اول را دارند، كلمه‏ها را بدون هدف‏معينى تكرار مى‏كنند به نياز مخاطب كارندارند. توجهى ندارند كه آيا اصلاً مخاطب‏اين سوال برايش مطرح است يا نه؟ كار به‏صورت يك طرفه صورت مى‏گيرد، هى‏مى‏گويند، مى‏گويند، مى‏گويند، خب طبيعتاًاين گوش پر مى‏شود و كلمات بى‏حال‏مى‏شوند و بى‏انرژى مى‏شوند، وقتى شاعرمى‏خواهد شعر بگويد نياز به تخييل و تأثيرهم در كنار تخيل دارد. براى آفريدن تخييل‏بايد كلمات شارژ شوند، براى شارژ كردن‏كلمات شاعر از بازى‏هاى مشروع زبانى‏استفاده مى‏كند. «كم از هيچ‏اند و پر از هيچ،ناچيزند سوداها / و از چيزى كه چيزى‏نيست لبريزند سوداها» حرف زيادى گفته‏نشده است، فقط يك حرف جزئى گفته شده‏است ولى ناچار بوديم كلمات را شارژ كنيم‏تا بديع به نظر برسد. بعضى‏ها فكر مى‏كننداين دشوار هم هست در حالى كه اين‏دشوارى نيست. از كليشه درآمدن است،يعنى چاره‏اى به غير اين نيست.

◊ پورمحمدى: شما قبلاً گفته‏ايد كه به شعربه عنوان يك رسانه‏ى عمومى نگاه‏نمى‏كنيد. ولى به هر حال فهم شعر بايدبراساس مشتركاتى بين شاعر و مخاطب‏شاعر باشد و تماشاهاى شما بعضاً خيلى‏غريب هستند هر چند خيلى هم جاى رشك‏دارند اما به هر حال غريب هستند. شما درچنين تماشاهايى مثلاً مى‏گوييد كه »به‏درياهاى بى پاياب برگردان صدف‏ها را /به ماهى‏ها، به شهر آب برگردان صدف‏هارا« آن وقت تا خود شما توضيح ندهيد كه‏شما جهان هستى را دريا مى‏بينيد وانسان‏ها را صدف‏هايى كه بعضى‏هايشان‏مرواريد دارند و بعضى ندارند، كسى اين‏را نمى‏فهمد ظاهراً همه‏ى كلمات آشناهستند و دشوارى در كار نيست اما اين‏تماشا، تماشاى غريبى است، تماشايى‏است كه اهل شعر هم نمى‏فهمند؟

● معلم: نه اين طور نيست، نكته چيز ديگرى‏است، من در ترانه‏ها و تصنيف‏ها از زبان‏ساده‏ترى استفاده مى‏كنم. اتفاقاً بسيارى ازچيزهايى كه به عنوان فكر در شعر به آن‏هامى‏رسم را اين جا به صورت ساده خرج‏مى‏كنم، ببينيد شعر خودش يك سلوك است‏براى آفرينش فكر، حتى فلاسفه بعد ازشعراء قرار دارند. اگر بپذيريم كه انسان يك‏دستگاهى است كه توان گرفتن الهام‏هاى‏غيبى را دارد يا اصلاً نه، اين نوعى صحبت‏نكنيم بلكه بگوييم انسان با ذهنش فكر رامى‏تواند خلق كند، اين در مرحله اول در عالم‏خيال خلق مى‏شود. و براى اين كه خيال به‏افراط و تفريط نگرايد و ما را گم نكند جزءتخييل را هم ضميمه‏اش مى‏كنيم كه قبول‏مردمان هم صحه بگذارد و مردمان درستى‏اين خيال را بپذيرند. وقتى تخيل و تخييل‏كنار هم قرار مى‏گيرند، شما بايد جورى‏حرف بزنيد كه مصون از خطا باشيد. شعرابزارى براى رسيدن به فكر است براى‏كشف فكر و اگر بخواهيم غربى حرف بزنيم‏بايد بگوييم براى فكر آفريدن، مردى مثل‏هايدگر آثار هولدرلين را مى‏خواند و ازآن‏ها مدد مى‏گيرد براى آفريدن فكر و چه‏بسيار از فلاسفه‏ى ايرانى كه از شاعران‏ايرانى مايه مى‏گرفتند يا از شعراى عربى‏مايه مى‏گرفتند. چرا، براى اين كه شاعرخيلى مقيد نيست، چند قيد اصلى دارد كه آن‏قيدهاى اصلى كه يكى‏شان زيبايى است،صحت و عمق كارش را تضمين مى‏كنند.بعد فيلسوف كه دستگاهى و تعقلى‏مى‏انديشد اين را يك مرحله پايين‏ترمى‏آورد و برايش استدلال مى‏تراشد براى‏همين هم غربى‏ها مثل كاسيرر، هنر را بالاى‏عقل قرار مى‏دهند آن چه كه تحت عقل است‏مثلاً خود فلسفه است و علم است و... امامافوق عقل هنر است، اسطوره است و وهم‏است. شعر هنر است و خلاق فكر است اگربه بيان آن‏ها صحبت كنيم. اما اگر به ماباشد بحث طور ديگرى است، دستگاه‏گيرنده‏ى انسان از آسمان، مسائل را به‏صورت اغوا و تقوى مى‏گيرد و بعد اين‏ها رادر قالب هنر عرضه مى‏كند، فيلسوف از اين‏تغذيه مى‏شود، چون فيلسوف خودش ازآسمان هيچى نمى‏گيرد. »پيش و پسى بست‏صف اولياء / پس شعرا آمد و پيش انبياء«انبياء وحى را گرفتند كه از همه بالاتر بود وشعرا الهام را گرفتند. الهام اگر همراه باتزكيه باشد تقوى خواهد بود و اگر تزكيه‏صورت نگيرد الهام اغوا خواهد بود.

◊ مودب: يعنى به نظر شما نسبت شاعر باشرع اين جورى تعيين مى‏شود، يعنى‏شاعر بايد خودش را تزكيه كند و هنرشاعر پاكيزه و آراسته، هنر پاكيزه ومقبول شرع است؟

● معلم: بله، بحث همين است، شما يك وقت‏اداى پاكيزگى در مى‏آوريد، يك وقت‏پاكيزه‏ايد، البته پاكيزگى‏هاى جزيى به‏پاكيزه‏گويى‏هاى جزيى منجر مى‏شود ولى‏يك نفر هم در اين سير به پايه‏اى مى‏رسد كه‏اسمش را لسان‏الغيب مى‏گذارند. به خاطراين كه اين آدم از اولياى خدا بوده است و اين‏را در طول تاريخ همه تصديق كرده‏اند. اين‏آدم از آن شب‏هايى كه مخصوص اولياءاست داشته است، خودش هم گاه‏گاهى‏مى‏گويد بدون اين كه ادعا داشته باشد »هرچه دارم همه از دولت قرآن دارم« اين‏هادروغ كه نيست يك مردى مثل استادشهريار در اين اواخر وسوسه مى‏شد كه‏مثل حافظ باشد و براى همين همه‏ى حركات‏او را تقليد مى‏كرد مثلاً يك دور قرآن را باخط خودش نوشت حالا خطش خيلى‏فوق‏العاده نبود ولى نوشت؛ و قرآن پيوسته‏مى‏خواند و كوشش مى‏كرد تا از اوليا بشودتا غزل او بشود مثل غزل حافظ. براى همين‏پايش را جاى پاى حافظ گذاشت مى‏گوينديك نفر به دنبال بايزيد راه مى‏رفت ومى‏گفت قدم بر قدم مشايخ چنين نهند بعد به‏بايزيد گفت كه مى‏شود پوستين‏ات را به من‏بدهى تا من با آن نماز بخوانم گفت كه اگرپوست بايزيد در خود كشى تو را فايده نكند.تا عمل بايزيد نكنى.

◊ عندليبى: بين آن هنر، و وحى آيا شما مرزمشخصى مى‏بينيد يا نه اين‏ها در هم‏آميخته‏اند؟

● معلم: تفاوت اين‏ها در واقع كاملاً مشهوداست يعنى مى‏شود از هم جدايشان كرد.اسطوره با وحى هيچ وقت اشتباه نمى‏شودو با هنر هم هيچ وقت اشتباه نمى‏شود اماممكن است با اسوه اشتباه شود. مثلاً الان‏سورى‏ها كتاب‏هايى در باب اسطوره‏نوشته‏اند از ادونيس نام مى‏برند، از ايزداشتاروت نام مى‏برند و ابراهيم خليل راهم‏كنار اين‏ها مى‏گذارند. براى اين كه اين غافل‏است از اين كه اسوه يك امر واقعى است كه‏در عالم وجود دارد و كمال يك چيزى است‏مثلاً كمال مظلوميت، كمال شجاعت. امااسطوره آرمان است يعنى شما همه‏مفاهيمى كه پيرامون مظلوميت، پاكى ياشجاعت داريد را جمع مى‏كنيد، در يك‏شخص مثالى مثل رستم و سياووش تجلى‏مى‏دهيد. البته در مورد رستم و سياووش‏چرا اين حرف را مى‏زنيم براى اين كه اين‏قدر از ما دورند كه اگر هم حقيقت داشته‏اندما نمى‏دانيم يعنى از جهت تاريخى دليلى‏براى اثبات وجود آن‏ها نداريم اما اين رامى‏دانيم كه مظلوميت به حد سياووش امرمقدورى است و مى‏تواند در يك آدم هم‏تجلى كند. پس اسطوره مفهومى است درقالب يك مصداق، اما اسوه اين طورى‏نيست، مصداقى است كه آن مفهوم هم درآن موجود است. امام حسين يك مظلوم‏واقعى تاريخى است. وجود داشته است وهيچ شكى هم در وجود آن نيست.

◊ عندليبى: آيا باورهايى را كه ما راجع به‏اولياء دين داريم، جزء اسطوره نمى‏دانيد؟

● معلم: ببينيد اين طور نيست، تاريخ موردستم قرار گرفته است، مثلاً همين الان چهارتا آدم شاخ شكسته مثل صعودى‏ها چهار تانشانه را كه از آخرين پيامبر عالم باقى‏مانده است، دارند به انحاء مختلف مى‏سايندتا تمام شود و از صحنه جهان پاك شود. اگردر دسترشان بود اين‏ها، كربلا و نجف را هم‏مى‏گرفتند و اين‏ها را هم به سرنوشت بقيع‏دچار مى‏كردند. يك وقت اين نوعى از بين‏مى‏برند يك وقت هم حرم پيغمبر را آن قدرغرق زخرف مى‏كنند كه خود آن حرم گم‏مى‏شود. دور و بر كعبه را از ديوارهاى‏سيمانى به آسمان بر كشيده پُر مى‏كنند كه‏كعبه آن وسط يك چيز كوچولو ديده بشوداگر به من بود تمام آن شهر را ويران‏مى‏كردم كه فقط كعبه باقى بماند. اين‏ها درمسير مشعر قله‏هاى كوهستان‏ها راگرفته‏اند و قصرهاى خاندان آل سعود را آن‏جا بنا كرده‏اند. درست است كه اين هزارهدف مى‏تواند داشته باشد ولى يكى ازاهداف اين است كه آن‏ها بالاترند از اين‏هايى‏كه در اين پايين دارند نماز مى‏خوانند ومناسك را انجام مى‏دهند، به انحاء مختلف‏آگاهانه و غير آگاهانه آن تاريخ با اين تاريخ‏درگير است. من همين قدر كه قدرت اين‏جهانى كسب كردم در صدد برمى‏آيم كه آن‏نشانه‏ها را از بين ببرم و بدون اين كه خودم‏بدانم اين كار را مى‏كنم خيلى مرد هوشيارى‏مى‏خواهد كه به اين نقطه برسد و اين تناقض‏و اين تضاد را متوجه بشود و آن جورى‏عمل نكند. شما انصاف بدهيد وقتى مرداحمقى مثل ويل دورانت كوچه‏هاى آتن راهم نقاشى مى‏كند و يك نفر هم از اونمى‏پرسد كه تو از كجا ديدى كه فاحشه‏هاى‏آتن اين قدر فيلسوف بودند كه فلاسفه‏ى‏آتن مى‏آمدند پهلوى اين‏ها زانو مى‏زدند وتعظيم مى‏كردند، شما اين كتاب را بخوانيد وببينيد كه اين يك رمان است يا يك كتاب‏تاريخ. در حالى كه در فرهنگ ما كتابى است‏به نام الاغانى، اين كتاب بيست جلد يا بيشتراست در بعضى از نسخه‏هايش، موضوع اين‏صدها ترانه است كه به امر هارون‏الرشيديكى از ادباى زمان او گردآورى كرده است.حالا مؤلف اين، چه جورى اين را براى ما نقل‏مى‏كند. مى‏گويد كه از اصمعى شنيده‏ام كه‏گفت از فلانى شنيده‏ام كه گفت از فلانى‏شنيده‏ام كه گفت از فلانى شنيدم كه ازعبدالله بن جعفر يعنى شوهر حضرت زينب‏و پسر جعفر طيار شنيده‏ام كه طويس در اين‏روز به دنيا آمد، در اين روز ختنه‏اش كردنددر اين روز... و همه روزهاى عيش او روزمرگ پيغمبر و كشته شدن عمر و... بود وعرب به خاطر همين مى‏گويد اشئم من‏طويس. براى همين خبر جزئى مؤلف اين‏همه سلسله رجال ادبيات را سر هم مى‏كندتا بگويد كه اصمعى جعل نكرد و خيال‏نتراشيد. آن وقت ويل دورانت از كوچه‏هاى‏آتن براى ما خبر مى‏دهد. از آدم‏هاى جزئى‏كه در آن دوره هستند خبر مى‏دهد و هيچ‏كس هم نمى‏پرسد كه اين‏ها را از كجا آورده‏است، نمى‏گويم كه هردوت دروغ نوشته‏است، گزنفون دروغ نوشته است. مى‏گويم‏ببينيد وقتى در شوروى خواستند تاريخ رابه زعم اهل شرق بيان كنند چگونه اين تاريخ‏را برگرداندند و جواب هم داد. حيف كه‏شرق از بين رفت و آدمى مثل گورباچف‏ساعت شنى را بر عكس گذاشته و همه اين‏هادروغ از آب درآمد وگرنه اين‏ها يك دور همه‏روايت جهان را عوض كرده بودند و مبانى‏فلسفى‏اش را هم درست كرده بودند درآلمان گمان شافت‏ها و در شرق كومش‏هاو.... همه اين‏ها را جفت و جور كرده بودند.كسى آن جا بحث نمى‏كند ولى اين جامى‏پرسند كه آيا مثلاً ابراهيم، خرافات‏نيست يا اسماعيل خرافات نيست، خودپيغمبر خرافه نبود يك مردى به نام طه‏حسين در حديث الاربعاء كه درس روزهاى‏چهارشنبه‏ى اوست در ادبيات جاهلى ترديدكرده است ادبيات جاهلى حداقل پنجاه‏شصت ديوان شعر است كه خيلى‏هايشان ازمخضرمين هستند و معاصر پيامبر مثل‏خنساء مثل اعشى مثل حسان بن ثابت قبل‏از اين‏ها آدم‏هايى هستند مثل عنترة بن‏شداد و اين‏ها تا امروه القيس و دو سه نفرقبل از او، طه حسين يك مرتبه عنوان مى‏كندكه چند نفر بوده‏اند مثل حمادراويه و يك‏حماد ديگر و اصمعى و... اين‏ها ادبياتى را به‏عنوان ادبيات جاهلى جعل كردند و براى اين‏يك استدلال‏هايى مى‏كند و عمده‏اى از ادباى‏مشرق‏زمين فقط به خاطر خوشايندمغرب‏زمينى‏ها اين را تأييد كرده‏اند. آخرمگر مى‏شود چنين كتابى را جعل كرد و بعداين كه يك كتابى الان در دست ماست به‏عنوان قرآن و ما مى‏دانيم كه پيش از آن‏صحرا ملوك‏الطوايفى بود يعنى هر بخشى‏يك شيخى داشت. همين الان هم اين‏ها با هم‏مشكل دارند. مثلاً شيخ كويت اگر حتى ازآمريكا كمك بگيرد زير بار عراق نمى‏رود.
خب چه طورى ممكن است و با چه انگيزه‏اى‏دو سه نفر مى‏آيند اين همه ادبيات رامى‏تراشند آن هم در چنين فضايى؟! فقطبراى اين كه حرف نو زده باشى، خدا مرحوم‏شاملو را بيامرزد يك مرتبه مى‏گفت:ضحاك آدم عادلى بود، اگر هيچكس‏اسطوره نباشد ضحاك است، ضحاك ازجنس تاريخ نيست از جنس اسطوره است،مفاهيم بدى را جمع كرده‏اند نسبت داده‏اندبه يك آدمى كه نامش ضحاك عربى نيست،ده‏آك است. آژيدهاك است، يعنى كسى كه‏عيب‏هايى در او هست، خب اين كه ديگرعادل نمى‏شود كه، آيا مى‏شود به كسى كه‏اسم و رسمش و همه چيزش براى بد بودن‏طراحى شده است گفت خوب؟! جمشيد ظالم‏بود، جمشيد يعنى نور، روشنايى؛ ضحاك‏يعنى تاريكى و عيب، اين‏ها در حقيقت‏سوءاستفاده از جهل مردم است. مردم‏اصرارى ندارند بروند لغت ياد بگيرند،ببينند ضحاك يعنى چه؟ جم يعنى چه؟نمى‏شود يك آدمى سى سال در ادبيات‏باشد و نداند ضحاك يعنى چه؟ اين آدم‏مى‏آيد سوءاستفاده مى‏كند، طه حسين هم‏كارهاى خوب دارد ولى اين جا فقطمى‏خواهد حرف نو بزند. در حالى كه اين‏كتاب دلالت مى‏كند كه تمام لهجه‏هاى عرب‏را پيغمبر جمع كرده است. نه تنها لهجه‏هاى‏عرب، بلكه چون عربستان در يك جايى ازجاده‏ى ابريشم بود كه كاروان‏هاى ابريشم وادويه از صحرا عبور مى‏كردند. سال‏هاى‏سال اين كاروان‏ها در انحصار قريش مكه‏بود، يعنى آن دوتا كاروانى كه در شتا وصيف حركت مى‏كردند، با اجازه اين‏هاحركت مى‏كردند، يعنى بايد ابوسفيان اجازه‏مى‏داد. بايد قبل از او هاشم اجازه مى‏داد.بايد عبدالمطلب اجازه مى‏داد. اين‏ها درحقيقت با همه‏ى دنيا مربوط بودند تا چين‏هم مى‏رفتند، هم از راه دريا هم از راه صحرا؛يعنى چون شتر پرورش مى‏دادند و فعلشان‏و كارشان اين بود با همه جا مراوده داشتند.اين است كه شما لغت فارسى، لغت حبشى،لغت غربى، همه نوع لغت در اين كتاب‏مى‏بينيد كه دلالت بر اين دارد كه پيغمبر باهمه‏ى فرهنگ‏ها مربوط است، جهنم وفردوس و اسم بعضى از فرشته‏ها از زبان‏فارسى گرفته شده است، مشكوة از حبشى‏است در طويله‏ها طاقچه كوچولويى براى‏چراغ بود كه به اين مشكوة مى‏گفتند.اساطير شايد به نوعى همان storyغربى‏باشد كه به لغت عرب رفته است چرا اين‏پديده وجود دارد. به خاطر اين كه اين كتاب‏هم يك چنين ادعايى دارد و هم يك چنين‏تاريخى پس معقول است كه از همه زبان‏هانشانه‏اى داشته باشد.

◊ مودب: براى اين كه شاعرى بتواند شاعركوچ باشد و شاعر ايلياتى باشد و در هرقالبى كه سخن مى‏گويد، بداند كه جزء ايل‏عظيم انسان است كه به زودى خواهدكوچيد؛ به نظر شما نقطه تأكيد و توجه اوبايد روى چه مسائلى باشد.

◊ عندليبى: در كنار اين، رسيدن شاعر يا هركسى به حكمت و روشنايى با تربيت‏حاصل مى‏شود يا با تجربه؟

● معلم: به نظر من با كمى دقت در مسائل‏بسيار بسيار پيش پا افتاده حاصل مى‏شود.شاعر مى‏گويد »در طبع جهان اگر وفايى‏بودى / نوبت به تو خود نيامدى از دگران«مى‏گويند ملانصرالدين بچه‏هاى كوچولو رامى‏زد، گفتند چرا بچه‏هاى معصوم رامى‏زنى، گفت نه، شما نمى‏دانيد اين‏هاآمده‏اند كه ما برويم. كسى كه متولد شده‏است چه طور باور نمى‏كند كه مى‏ميرد وكسى كه از تولد خوشحال شده است چه‏طور از مرگ مى‏ترسد. درست است كه‏هجران غم‏انگيز است اما مرگ نبايد اين قدرمهيب باشد. يك امر محتوم نبايد اين همه‏بيمارستان و داروخانه و اين همه‏شلوغ‏بازى ويتامين و چيزهايى كه قوت‏بيافريند و قدرت بيافريند و... را راه‏بياندازند، اين‏ها براى چيست، سر طاس پيررا براى چى مو مى‏كارند؟ مو را مى‏خواهندچه كار؟ و... و بسيارى از كارهاى‏احمقانه‏اى كه يكى دو تا ده تا نيست. در واقع‏مرگ‏انديشى از همه بيدار كننده‏تر است،براى اين كه قطعى است و قهرى است، البته‏در انسان به عنايت خداوند اين قدر شورزندگى زياد است كه مى‏تواند تغافل كند،ولى اين تا وقتى است كه تو نادانى، ولى‏وقتى دانايى شروع مى‏شود غفلت از بين‏مى‏رود. انسان اگر در افق مرگ قرار بگيرداصلاً تغيير مى‏كند و بسيارى از حرص‏ها وهواهايش را از دست مى‏دهد. آدمى كه‏صدها نفر را مى‏كشد و باكش نيست فقط به‏اين خاطر است كه فكر مى‏كند خودش زنده‏مى‏ماند. انسان يك مقدار كمى غذا و جامى‏خواهد. حالا چرا بعضى‏ها اين همه جا وغذا را تملك كرده‏اند. براى اين كه فكرمى‏كنند نمى‏ميرند.
...

◊ مودب: به بحث عشق بپردازيم جناب‏معلم، چه قدر به عشق قائليد. اين طور كه‏مى‏گويند عشق زمينى و عشق آسمانى؟!

● معلم: عشق زمينى نداريم، عشق‏ها همه‏آسمانى‏اند. در روستاها كه مردم ازشهرى‏ها سالم‏ترند؛ همه‏ى شعرها در موردزهرا و شهلا و زينب و... است. زندگى به‏عنوان تحقق ازدواج و زناشويى يك امرشاقى است و انسان بايد مودب به آداب‏خانواده شود و بايد سركشى‏هايش را كم‏كند براى اين كه آدم زير بار برود بايدپيوسته در طول زندگى اين نغمه را هى به‏گوشش بخوانند. بخوانند، بخوانند تا يك‏روزى ابله بشود و ازدواج كند! و بعد هم به‏پايش بايستد و ادامه بدهد، اين دوبيتى‏ها وترانه‏هايى كه در بين مردم رواج دارند درواقع يك ساز و كارى است براى اين كه‏جوان‏ها به اين نقطه برسند و ازدواج كنند.حالا مى‏آيند تقسيم مى‏كنند عشق آسمانى وزمينى. آيا عشق پيامبر به خديجه عشق‏زمينى است، عشق حضرت امير نسبت به‏فاطمه زمينى است.

◊ مودب: همين طور است كه مى‏فرماييد،همه‏ى عناصر آموزشى و تربيتى در همين‏اتفاق‏هاى ساده زندگى وجود دارد. حالا ازاين‏جا من مى‏خواهم يك گريزى بزنم به‏بحثى خيلى دورتر و آن بحثى است كه به‏جايگاه كارى شما در سازمان صدا و سيمامربوط مى‏شود. من نقدى به سازمان شماداشته‏ام كه بارها هم در مطبوعات‏نوشته‏ام و حتماً به شما نرسيده است. درسازمان صدا و سيما در سروده‏ها وترانه‏ها همين عشق ساده و همين عشق‏زمينى تقريباً انكار شده است و اصلاًوجود آن نديده گرفته شده است.بيشترين چيزى كه در سازمان توليدمى‏شود در مورد گل و بلبل و بهار طبيعت‏است و يك بخشى هم كار ايدئولوژيك وسياسى و اصلاً محبت يك انسان به يك‏انسان به طور طبيعى، يك مدرسه مهمى‏است براى تربيت انسان و خيانت‏ها وصداقت‏هايى كه در همين رابطه ساده پديدمى‏آيد و تأثير و تأثرهايى كه آدم‏ها روى‏هم دارند مورد كم‏محبتى و بى‏مهرى قرارگرفته است؛ آيا شما مشكلى داشته‏ايد؟!

● معلم: بله، بله، حرف شما را قبول دارم مامشكل داريم و مشكل، مشكل ما تنها نيست.بعضى وقت‏ها كسانى كه زعامت خلق را به‏عهده مى‏گيرند، نسبت به بعضى چيزهاحساس مى‏شوند، اين‏ها هم ترازويى دردستشان است، سود و زيان‏ها را با همديگرمى‏سنجند، اشعار عارفانه هم در قالب‏زمينى بيان شده است. يعنى چشم و خال وابرو مورد استفاده قرار گرفته است. به‏عنوان سمبل‏هايى براى بيان معناهاى فراترو حتى قرآن هم با همين ابزارها صحبت‏مى‏كند از شراب و قصر و چيزهاى‏خوشمزه حرف مى‏زند. خب در اين شكى‏نداريم. اما چرا اين جا خيلى به مسائل‏عشقى پرداخته نمى‏شود؛ براى اين كه اين‏مسأله در بحث از جاى خودش تكان‏نخورده، در عمل از جاى خودش تكان‏خورده است. مردمى كه در جامعه دارندزندگى مى‏كنند، مخصوصاً آن‏هايى كه‏تحت تأثير فرهنگ‏هاى بيگانه‏اند. مسأله‏ازدواج را ديگر به آن شكل سنتى قبول‏ندارند. ببينيد در گذشته امروالقيس براى‏معشوق خودش شعر مى‏گفت، عنتره براى‏معشوق خودش شعر مى‏گفت اما عمربن‏ابى‏ربيعه اولين آدم شهرى است كه درمورد همه‏ى دخترها تغزل كرده است. و درديوانش اول راجع به دختر فلانى گفته است‏و بعد دختر فلانى و... اما بعد ديده است كه‏اين طورى صرف نمى‏كند، غزلى گفته است‏كه هر دخترى آمد بشود به او داد. اين آغازغزل‏هاى منحرف است در فرهنگ عربى؛ دردوره‏ى بنى‏اميه و بنى‏عباس اين قضيه اوج‏مى‏گيرد. ايرانى‏ها در شعر عرفانى‏شان‏انصافاً مس را تبديل به طلا كرده‏اند و همين‏اصطلاحات را با كمك قرآن و اقتباس ازقرآن در عرفان استفاده كرده‏اند كه عرب‏هاهم با توجه به شعراى اين طرف وبعضى‏هايشان هم با توجه به خود قرآن اين‏كار را انجام داده‏اند. در دوره‏ى ماارزش‏هاى سنتى از جاى خودشان‏لغزيده‏اند. ازدواج يا مقدور نيست و يا اگرمقدور است آن معناها و تعهدات قبلى‏پشتوانه‏اش نيست در چنين شرايطى اگر مابه مسائل عشقى بپردازيم، چون عشق دردايره‏ى حرام افتاده است در چنين جايى‏شما اگر هيمه بر اين آتش بگذاريد مطمئن‏باشيد كه در جهت خير حركتى نكرده‏ايد.

◊ عندليبى: شما كه گفتيد همه عشق‏هاآسمانى‏اند؟!

● معلم: خب بله. اما اين عشق نيست، حتى‏هوس هم نيست، اين در واقع يك نيازغريزى است.

◊ مودب: آيا در اين گيجى و گم شدگى‏مسئوليت ما سنگين‏تر نيست براى تبيين‏عشق؟!

● معلم: اين كه مسئوليت سنگين‏تر مى‏شود راقبول دارم ولى اين مسئوليت، مسئوليت مانيست.

◊ مودب: جناب معلم اين را قبول ندارم. هركسى به نوبه خودش و در حيطه كارى‏خودش مسئول است و از مهم‏ترين‏ها درحوزه تعريف عشق شاعران هستند درحالى كه شاعران بزرگ ما عملاً اين‏موضوع‏ها را سانسور كرده‏اند.

● معلم: قبول دارم افراط و تفريطهايى در اين‏مسأله مى‏شود، اما البته من الان نمى‏توانم‏درباره عشق به مفهوم مراحل ابتدايى‏اش‏سخن بگويم، من الان نمى‏توانم بگويم كه»آى نخراشى به غفلت گونه‏ام را تيغ!« اين راخيلى وقت است كه كنار گذاشته‏ام.

◊ مودب: بحث من اين نيست، خب البته‏رمانتيك بودن و شور عاشقانه ويژگى يك‏سن و سالى است، اما بحث من يك قسمت‏در تبيين عشق و تبيين دوستى درست وتبيين خيانت و وفا است كه شاعران كهن‏سال‏تر فقط به همين خاطر كه زودتر به‏دنيا آمده‏اند دانش بيشترى براى بيان اين‏دارند و آشنايى‏شان هم با گنجينه معارف‏دينى ما بيشتر است و يك قسمت ديگردعواى من هم در حوزه‏ى سياست‏گذارى وجريان‏سازى و هدايت است نه خودسرايش.

● معلم: بله اين نكته اساسى است كه در اين‏شأنى كه من هستم، اتفاقاً راحت‏تر مى‏توانم‏از آن موضوعى كه مى‏گوييد دفاع كنم چون‏آن‏هايى كه زعيم كشور هستند از من بهترمى‏توانند بپذيرند كه اين براى خودش حرف‏نمى‏زند و براى سلامت جامعه حرف‏مى‏زند، اين حرف و اين ايراد شما وارد است‏و بايد آدم قبول كند و بايد آدم درصدد باشدبه زبان شعر و ترانه و تصنيف در جهت‏تسلى جوان‏ها و راهنمايى آن‏ها تلاش بكندو قبول دارم كه نبايد گذاشت سرنوشت‏جامعه به دست كسانى بيافتد كه بى‏دريغ هرچيزى را كه دلشان مى‏خواهد مى‏گويند ومى‏نويسند. نه، اين ايراد شما وارد است وانصافاً هم وارد است. هم بايد بشنوند،همه‏ى آن‏هايى كه به سن من هستند يا كمترو يا بيشتر، بايد بشنوند به نوعى كه به‏خودشان هم خدشه وارد نشود. اين مسائل‏تنها مربوط به زمان ما هم نيست و در زمان‏خود پيغمبرها و خود اولياء هم بوده است وبايد خيلى شجاعانه اين موضوع را قبول‏كرد و به اين موضوع پرداخت.

◊ پورمحمدى: يك مسأله‏اى كه هميشه براى‏من مطرح بوده و هست اين است كه شماچرا آثارتان را منتشر نمى‏كنيد، به نظرمى‏رسد به دليل غلبه‏ى جريان‏هاى‏خاصى، در عرصه‏هاى فعال ادبيات خيلى‏از بحث‏هاى جدى مثل همين بحث تاريخ‏پيامبران و تاريخ شاهان و همين بحث‏كوچ مطرح نمى‏شود؛ آثار شما از اين‏لحاظ مى‏توانند بسيار مفيد باشند. با اين‏وجود چرا مجموعه‏ى شعرهاى شما چاپ‏نمى‏شود؟

● معلم: اتفاقاً اين مسئله را يك بار آقاى بيدج‏هم از من پرسيد. به او گفتم من وقتى آخرين‏بار خانه‏ام را عوض مى‏كردم، دو سه‏كارتونى را كه پيش‏نويس شعرهايم را درآن گذاشته بودم، گذاشتم بيرون در خانه‏باهاشان خداحافظى كردم. او خيلى تعجب‏كرد و گفت چرا اينكار را كردى؟ گفتم وقتى‏من خودم چهار پنج هزار جلد كتاب دارم چرابايد يك جلد كتاب به اين حجم كتاب‏هاى‏بشر اضافه شود؟ بشر از كتاب چيزى كم‏ندارد، وقت خواندن كتاب را ندارد. و بعد هم‏دنبال آدم نمونه مى‏گردد نه شعر نمونه.بشر يك آدمى مى‏خواهد كه واقعاً درزندگيش و در رفتار با زن و بچه‏اش خوب‏باشد، دروغ نگويد و از زندگيش لذت ببرد.احتياجى به اسطوره‏هاى قبل از تاريخ ندارد.اگر چنين آدمى باشد وجودش براى بشرمفيد است احتياج به نوشتن هم نيست.
مرحوم فرديد در كشور ما يك شخصيت‏فوق‏العاده بود. او آلمانى را در حد فكر وفلسفه بلد بود و خيلى هم افكار بديعى‏داشت؛ اما او آخرالزمان را درك كرده بود ومتوجه بود كه كميت بيش از حد دارد كاردست بشر مى‏دهد. بايد بيشتر از حرف زدن‏عمل كرد. به خدا اگر من حقيقتى رامى‏دانستم كه بشر نمى‏داند، به زور و كتك وگريه هم شده به مردم مى‏فهماندم اما من‏چيز جديدى نمى‏دانم. من شعرهايم راانداختم دور و فكر كردم كه اگر من بتوانم ازسيطره‏ى كميت بكاهم و فقط خوب زندگى‏كنم، اين براى جهان بهتر است.

◊ مودب: اين بحث حرف و عمل، حرف خيلى‏دقيقى است اما آيا فكر نمى‏كنيد به خاطرهمان غفلتى كه گفتيد بشر را فرا مى‏گيرد،بايد هر دم با دست تازه‏اى به صورت‏سيلى زد؟ و تازه دائم در اين تكرارهاحرف همچون يك داروى تلخ، بايد باشيرينى طبع‏هاى مختلف آميخته شود.مثلاً يك بار حافظ بگويد، يك بار سعدى،يك بار على معلم و حتى يك بار ما با تمام‏كودكانگى‏مان بگوييم؟!

● معلم: من قصد نفى خير از جانب شما راندارم. اما يك مسئله‏اى هست و آن اينكه من‏اگر بخواهم حرفى را بزنم بايد يا در مقامى‏باشم كه اگر كسى به من مراجعه كرد،بتوانم مشكلش را حل كنم. من دانشى ندارم‏كه بتوانم حرف مفيد و جديدى بزنم. ادعاى‏اين را هم ندارم كه شما را به كوه قاف يا به‏كعبه مى‏رسانم چون راه را بلد نيستم. امااگر بلد بودم همه‏تان را به زور مى‏بردم.مسئله‏ى ديگرى هم كه در شرق وجود دارداين است كه از قديم كتاب نوشتن اجازه‏مى‏خواسته. يعنى بايد شما را مجاز كنند يابه شما فرمان بدهند. به من نه چيزى داده‏اندنه خبر اينكه يك چيزى را تو حق دارى به‏مردم بگويى. من هم مجبور نيستم بارى رابه دوش بكشم كه مال من نيست. اين بارباشد براى اهلش. انصافاً اگر خبرى بود من‏كوتاهى نمى‏كردم. در عين حال به نظرم من‏كم كار هم نيستم. الان در رسانه‏ها وارتباطات دانشجويى و... اگر كارى پيش‏بيايد و من طاقت و حال انجامش را داشته‏باشم كوتاهى نمى‏كنم.

در واقع چون مردم آيينه ما هستند، شما بايد خيلى مواظب باشيد شكلك در نياوريد چون پاسخش هم شكلك است.