با موسیقی زیستن…

سیّد علیرضا میرعلینقی

اشاره:

گفت‌وگو با دكتر شاهین فرهت

شاهین فرهت متولد 7/1/1325 تهران در مدرسه امیر اتابك پس از اخذ دیپلم طبیعی و بعد از اتمام تحصیلات موسیقی در دانشگاه تهران مقطع لیسانس، ابتدا در دانشگاه سوربن پاریس و سپس در دانشگاه استراسبورگ فرانسه به ادامه تحصیل پرداخت و در رشته موسیقی‌شناسی فوق لیسانس گرفت. پس از آن به دانشگاه نیویورك در آمریكا رفت و در رشته آهنگ‌سازی موفق به اخذ عنوان استادی شد، سپس به فرانسه بازگشت و تز دكترای خود را بر روی آثار آهنگسازان ایرانی نوشت.
فرهت عضو اتحادیه بین‌المللی آهنگ‌سازان است، وی اكنون با رتبه دانشیاری در دانشكده هنرهای زیبا ـ دانشگاه تهران مشغول تدریس است. از مهم‌ترین آثار وی می‌توان از هشت سمفونی، دو كنسرتو برای پیانو، چهار سونات، سوئیت ایرانی، راپسودی ایرانی، سمفونی ایرانی و كنسرتو ایرانی نام برد.
وی در اكثر فرمهای موسیقی كلاسیك غربی آثاری ساخته است و می‌توان از آثار او برای پیانو و آثاری كه بر روی اشعار شعرای كلاسیك نظیر حافظ، سعدی، مولانا و خیام ساخته است، نام برد. فرهت از ابتدای دوره چهارم مدیریت جدید مركز موسیقی حوزه هنری (1381) عضو شورای عالی موسیقی و نیز عضو هیئت تحریریه ماهنامه موسیقایی مقام است.
فرهت در گذشته نیز حدود اوایل دهه 60 هم‌زمان با شكل‌گیری واحد موسیقی حوزه اندیشه و هنر اسلامی (حوزه هنری) در تالار اندیشه مدتی (62ـ1361) به تدریس مبانی موسیقی و ترجمه كتب فرم، هارمونی، آشنایی با موسیقی و فلسفه موسیقی در كنار استادانی چون دكتر داریوش صفوت، كریم گوگردچی و... مشغول بوده است. او از آهنگ‌سازانی است كه آثار خود را با الهام فزاینده از نغمه‌های موسیقی ایرانی می‌سازد، و با اینكه تحصیل و تجربه هنری او در چهارچوب تكنیكهای موسیقی كلاسیك غربی است، ارتباط عمیق با موسیقی دستگاهی و موسیقی نواحی ایران دارد و به وقت خویش، همچون استادی بصیر، از تواناییها و درخششهای هنر تك‌نوازان و نواسازان موسیقی معاصر ایرانی سخن می‌گوید. شاهین فرهت، گذشته از تخصص عالی در موسیقی و آشنایی كامل به چند زبان خارجی، هنرمندی پرمطالعه و جامع‌الاطراف است.
وی اكنون مشغول ساختن سمفونی نهم خود به نام خلیج فارس است.

جوانها و نوجوانهای دهه 1360، نام شاهین فرهت را با كاستهای موسیقی كلاسیك به یاد می‌آورند. این كاستها كه با عنوان Classic و با كیفیت بسیار مطلوبی در ضبط و طرح جلد و محتوای بروشور تهیه می‌شد، حاصل همت او در سالهای فقر موسیقی(ده سال بعد از انقلاب) است. مسن‌ترها، برنامه‌های رادیویی او را برای معرفی موسیقی هنری مغرب‌زمین به یاد می‌آورند و بین جوانها نیز كم نیستند، افرادی كه به شاگردی او می‌بالند. شاهین فرهت، موسیقیدانی است دقیق و جدی با روحیه‌ای لطیف و شاعرانه، و با دانش ممتاز در شناخت سبكها و روشهای نوازندگی و سازندگی، هم در موسیقی اصیل ایران و به‌ویژه در موسیقی كلاسیك غربی. همكاری او با مركز موسیقی حوزه هنری برای ساخت سمفونی بزرگ دماوند، انگیزه این گفت‌وگو را فراهم ساخت و مطالب گران‌بهایی را در زمینه موسیقی از ایشان شنیدیم كه بنا به گنجایش صفحات مجله، بخشی از آن در اینجا آورده شده است. دكتر فرهت در خانواده‌ای عاشق موسیقی بالیده و بزرگ شده است و دو مؤلفه در زندگی فعلی‌ِ او قابل تأمل است: دلبستگی عمیق به مذهب و عشق شدید به میهن، یكی خانه درون و دیگری خانه برون؛ و خود می‌گوید: اولی،‌ روح دومی است. سمفونی دماوند را برای وطن و سمفونی امام رضا (ع) را برای ابراز علاقه‌ام به اساطیر و شخصیتهای مذهبی وطنم ساخته‌ام.
هم اكنون «دماوند» این اثر بزرگ در ارمنستان ضبط شده و در نوروز سال جدید در شكلی وزین به‌صورت CD عرضه خواهد شد.

---------------------------------------------------------------------------

برخلاف روال معمول تمام كسانی كه مصاحبه می‌كنند، می‌خواهم از جایی شروع كنم كه حداقل برای خودم خیلی نوستالژیك است و فكر می‌كنم كه نقطه آغاز خوبی باشد برای اینكه به مباحث بعدیمان برسیم. از دوره تعطیلی موسیقی در جامعه، یعنی از سال 58-59 به بعد، یكی از معدود دریچه‌هایی كه ما به واسطه آن با موسیقی جدی ارتباط داشتیم، كاستهایی بود كه شما با تیراژ محدود تولید می‌كردید و به عنوان كلاسیك منتشر می‌شد. برای نسل من كه رو به چهل سال می‌رود، هر كدام از این كاستها، خاطره است و خیلیها از آن كاستها دارند و خود من هم ده تا پانزده تایی دارم. كاملش را هم ندیدم كه كسی داشته باشد و به ویژه جاهایی كه نوار قدیمی می‌فروشند هنوز تعدادی باقی مانده، كه آنها را هنوز دارند و به قیمت بالایی می‌دهند. به خاطر كیفیت خاص ضبط و به ویژه به خاطر كیفیتی كه در بروشورهای آن بود. می‌خواستم شما صحبت را از اینجا شروع كنید كه چه انگیزه‌ای باعث شد كه شما به این كار مهم دست بزنید. به‌ویژه، این سیستمهای تولید و پخش كه الان هست، آن موقع نبود. یادم هست حتی نوارها را شما با اتومبیل خودتان می‌آوردید و خودتان پخش می‌كردید. می‌خواستم از اینجا برای ما شروع كنید كه چطور شد این نوارها را تولید كردید؟

سالها قبل از تولید نوارهای كلاسیك، من تهیه‌كننده برنامه‌های موسیقی كلاسیك رادیو بودم. بعد از انقلاب ابتدا توجه بر این بود كه موسیقی مبتذل نباشد و خیلی هم خوشحال بودیم. چون كه از یك طرف موسیقی اصیل ایرانی و از طرف دیگر موسیقی كلاسیك مورد توجه ما بود و در عین حال ما می‌خواستیم فعالیت حرفه‌ای هم داشته باشیم. من و برادرم به این نتیجه رسیدیم كه اول نوارهای آموزشی تولید كنیم و بعد از رپرتوار موسیقی غرب استفاده كنیم. منتها نوارهایی كه در بازار موجود بود همان طور كه اشاره كردید كوالیته (كیفیت) خوبی نداشت. بنابراین به دلیل اینكه از دوره بچگی كلكتور (مجموعه‌دار) بودیم و به دستگاههای پیشرفته صوتی، حتی به سوزنهای عالی گرامافون (و بعد كه سی دی درآمد به نوع سی‌دیها)، دستگاه، ‌بلندگو، باندها و به نوع كیفیت پخش خیلی علاقه داشتیم، طبیعتاً خواستیم آنچه بیرون می‌دهیم فرقی با دیگران داشته باشد و پشت نوار، هم می‌نوشتیم كه این نوار، حتی با نوارهای چاپ‌شده كارخانه فیلیپس هلند و غیره برابری می‌كند و حتی بالاتر هم هست. برای اینكه آنها با دور تند ضبط می‌شدند ولی ما با دور طبیعی ضبط می‌كردیم.


پدر،مادر،برادرو شاهین در پاریس-1985

بله با دور عادی و حتی كمتر از عادی ضبط می‌شدند و این كار از لحاظ اقتصادی اصلاً به صرفه نبود. شما از آنها استفاده نمی‌كردید؟

البته در آن زمان هم دستگاههای تكثیر با دور تند وجود داشت، ما برای اینكه در یك پخش كیفیت كامل داشته باشیم، سی تا چهل تا دك (Deck) خریده بودیم به جای اینكه یك دستگاه خریده باشیم كه تند كپی كند، سی تا چهل تا دك خریدیم. اصلاً با این كار از دیدگاه تجاری برخورد نكرده بودیم. به تدریج یك رپراتوار اصلی موسیقی كلاسیك هم درآورده بودیم، تا اینكه برادرم از ایران رفت به سوئد، چون او آنها را ضبط می‌كرد و من دست تنها شدم. اگر چه شركتمان هم به ثبت رسیده بود و برای هر تیتر هم از وزارت ارشاد مجوز می‌گرفتیم، ولی آن موقع هنوز با مسئولان هنری ارشاد دوست شده نبودم. به هر حال چندان هم شناخته‌شده نبودم.


پدر،مادر،برادر،وشاهین در منزل شاه آباد سابق

در آن سالها فاصله‌هایی بود بین مسئولان و هنرمندان كه الان از بین رفته...

بله الان بیشتر به هم مربوطند. به هر صورت اشكالاتی هم در كار بود، برادرم هم كه به سوئد رفت، ما شركتمان را منحل كردیم.

چند تا از این نوارها را شما تولید كردید؟

حداقل دویست تیتر بود. اینسرت و لیبلهایش هست و من نوار مادرهایش را هم دارم ولی به صورت جداگانه هم تیترهایش هست.

دقیقاً از چه سالی شروع كردید؟

1361 ما شروع كردیم و تا 67 ادامه دادیم.
دیگران هم شروع كردند‌، اما مثل اینكه بعد از شما بودند؟
بله، مثلاً ظریف‌پور بود و بعد هم دیگران مثل آقای بهزاد غروی كه شركت بانگ را تأسیس كرد و هنوز هم ادامه می‌دهد.


مراسم فارغ التحصیلی زبان انگلیسی-دانشگاه میشیگان-17 سالگی

تمركز عمده شما در تولید روی موسیقی قرن هجدهم و نوزدهم بود؟

كارهای قرن بیستم هم كم و بیش بود.

از چه كسانی؟

آثاری از استراوینسكی داشتیم. شوستا كوویچ و خیلیهای دیگر…از قرن بیستم وبرن، شوئنبرگ و راول و شوستاكوویچ و پروكوفیف را داشتیم.

یعنی اینهایی كه برای ایرانیان معروف و قابل درك بودند؟

بله، ولی اشتوكها وزن؛ و یا پی‌یربولز نداشتیم. البته خودم هم زیاد دوست نداشتم!

مبنایتان در انتخاب اجراها چه بود؟

بهترین اجراها را به انتخاب خودمان در نظر می‌گرفتیم و البته ضبط خوب را، چون بعضی از اجراها خوب ضبط نشده بودند.

بیشتر از تولیدات چه شركتی استفاده می‌كردید؟

از تولیدات فیلیپس، دویچه گرامافون و پولیدور و وكس و دكا، سی بی اس و آرسی ای بود.

بیشتر درباره بینشی كه در مورد رنگ انتخابی برای روی جلد آنها داشته‌اید بفرمایید؟

جالب است كه این نكته‌ها برای شما مطرح شده! آنهایی كه قرمز بود، حاوی موسیقی نسبتا‌ً سبك‌تری بود، آبی بیشتر شامل آثار عاشقانه بود، قهوه‌ای آثار جدی و دراماتیك بود و مشكی كارهای خیلی كلاسیك بود، سبز برای كارهای خیلی رمانتیك بود.

یك رنگ دیگر هم داشتید. نه قهوه‌ای سیر، بلكه‌ قهوه‌ای روشن بود كه دوره آموزش موسیقی كلاسیك در پنج كاست، با آن رنگ بود اگر می‌شود در مورد آن رنگ برای ما صحبت بفرمایید.

بله 5 تا كاست با رنگ مخصوص روی جلد بود كه یكیش راجع به تئوری، ریتم، هارمونی و اجزای متشكل موسیقی بود. نوار دیگرش راجع به تأویل اثر در اجرا و تفاوت اجراها بود و نوار دیگرش راجع به سازها بود و اركستراسیون سازها و نوع دیگرش راجع به سبكها و تاریخ‌ بود.

خاطرم هست دوره‌ای كه آموزش موسیقی جدی تعطیل بود،‌ هنرستان باز نبود، برنامه و كنسرتی نبود و كتابی نبود، همین 5 تا نوار، ذهن خیلیها را نسبت به موسیقی كلاسیك باز كرد و نقش مثبت داشت. در آن زمان، نقش فرهنگی‌ای كه این دوره 5 ساعته داشت خیلی از برنامه‌های آن زمان نداشت. البته موسیقی یك حالت بازاری كه الان دارد، پیدا نكرده بود. مردم با عشق آنها را خریداری می‌كردند.
آیا آن دوره 5 تایی كه بعداً منتشر شد با این نوارها ربطی داشت؟

بله، اینها همان نوارهایی بود كه به مؤسسه ماهور دادم و درآمد.

اگر انگیزه‌ای پیدا شود آیا می‌خواهید برداشت جدیدی از آنها كار كنید؟

از كل نوارها، یا فقط منظورتان از نوار آموزشی است؟

نه،‌ ‏فقط نوار آموزشی یا نوارهایی با بعد آموزشی؟

نه، برای اینكه الان وقتم را بیشتر به نوشتن و كارهایی كه شما در جریانش هستید می‌گذرد، بیشتر دوست دارم كارهای خلاقه انجام دهم، بسازم و اجرا كنم. این كار تولید خیلی وقت‌گیر است و یك بار هم انجام دادم، اگر یك پشتیبان خوب برای یك هدف خیلی خوب باشد، آن وقت انجام می‌دهم.

شما از معدود آهنگسازانی هستید كه به نوازندگی پیانو در حد حرفه‌ای آشنایی دارید و این را شاید كمتر كسی در جامعه موسیقی می‌داند، چون به عنوان تك‌نواز تا به حال روی صحنه كمتر آمده‌اید.

البته چند بار روی صحنه آمدم و چهار سال پیش هم تنظیمی كردم از تصنیفهای قدیم ایرانی كه با آقای امیر صراف همكاری می‌كردم. سه‌ شب كنسرت داشتیم كه نتیجه آن عجیب بود. برای اولین بار تمام موزیسینهای ایرانی یعنی انوشیروان روحانی، فریدون حافظی و … بودند، از آن طرف هم آقای مصطفی پورتراب آمده بودند بنابراین، از طرف همه تیپ موسیقی كلاسیك خیلی استقبال شد و در آینده یك برنامه ممكن است داشته باشیم یك بزرگداشتی ظاهراً قرار است برگزار شود برای آقای فریدون حافظی و من یكی از تصانیف ایشان را Devolpe (گسترش‌یافته) كرده‌ام و روی آن فوگ نوشته‌ام.

برخلاف بعضی از موسیقیدانهای فرنگ‌رفته، شما با موسیقی ایرانی هیچ وقت دشمنی نداشتید.

دشمنی؟! من خودم با موسیقی ایرانی بزرگ شدم. از اول زندگی‌ام جز موسیقی ایرانی چیز دیگری نشنیدم.

از سابقه‌ای كه با آن موسیقی ایرانی گوش شما رشد كرد، به‌ویژه در محضر پدر برای ما بیشتر صحبت كنید.

پدر من، هم دكتر طب و هم قاضی دادگستری بود ولی از شاگردان درویش خان هم بود و تار می‌زد،‌ عموی من هم همین طور و هر دو ردیف‌دان بودند. برنامه گلها را پیرنیا و پدر من با هم طراحی كردند و اولین برنامه‌ها را تنظیم كردند. یادم است كه وقتی بچه بودم، نواری را آوردند منزل ما و پرسیدند بین این دو تا خواننده یكی را انتخاب كنید، و بگویید به نظر شما كدام پی‌ریز برنامه گلها می‌شوند؟

خوانندگان چه كسانی بودند؟

حالا بعداً عرض می‌كنم! دو تا نوار برنامه بود كه یكیش پخش نشد. از سه چهار سالگی، خوب یادم هست كه پدر من قبل از اینكه برود محل كارش (سحرخیز بود و صبح ساعت پنج از خواب بیدار می‌شد و كارهایش را انجام می‌داد و من هم سحرخیز بودم.) قبل از رفتن به محل كار، روی گرامافون صفحه می‌گذاشت و صفحاتی هم كه می‌گذاشت هم آثار قدیمی مثل تار آقا حسینقلی و آواز مرحوم پروانه بود. آواز قمرالملوك و تاج اصفهانی بود و بنان هم كه بعدها آمد.

ایشان قاضی‌ و پزشكی بودند كه روزشان را با موسیقی شروع می‌كردند؟

بله با موسیقی شروع می‌كردند. بنابراین من با این آثار قدیمی آشنا شدم. كلاس دوم، سوم بودم یا سوم چهارم، یادم است كه پدر من در طراحی برنامه گلها وارد شد و طرف مشورت بود.

برنامه گلها سال 1334 تأسیس شد و شما هم انگار از همان موقع تحصیلات موسیقی را شروع كردید.

البته ردیف را یادم نمی‌آید كه چگونه شروع كردم و یاد گرفتم. ردیف را مثل زبان مادری یاد گرفتم. همان طوری كه پدرم به من می‌گفت كه اینجا دلكشِ اینجا شكسته است. اینجا بسته‌‌نگار، اینجا بیدادِ، اینجا چكاوك اینجا شوشتری و … گوشه‌های مهم را در همان بچگی یاد گرفتم. البته من در همان سن بچگی با چیزی غیر از فضای موسیقی ایرانی آشنا شدم. خوب یادم هست كه در یك روز رادیو را باز كردم، موسیقی‌ای پخش می‌شد مرا خیلی تحت تأثیر قرار داد و خوب گوش كردم. گوینده اعلام كرد كه این اوورتور فیدلید اثر بتهوون است. از همان سن، من جذب موسیقی كلاسیك شدم.

دوره برنامه‌های «سعدی حسنی» در رادیو بود كه موسیقی كلاسیك را آموزش می‌داد؟

مرحوم حسنی آن موقع نبود. هوشنگ پرتوی بود. برنامه‌های سعدی حسنی زمان من نبود. هوشنگ پرتوی بود و داود رمزی.

چند انجمن فرهنگی كه در دهه 1330 فعال بودند و موسیقی سمفونیك پخش می‌كردند شما در آنجا هم رفت و آمد داشتید؟

در دهه 1330 كه یادش به خیر! من بچه بودم.


دکتر غلامعلی فرهت-پدر

شما در سال 1324متولد شدید؟

نه، در سال 1325.

اوج این برنامه‌ها در سالهای 1330 بود. شما یك مجرای دیگر هم برای آشنایی با موسیقی كلاسیك داشتید، زیرا شما پسرعموی آقای هرمز فرهت هستید.

پسرعمویم، هجده سال از من بزرگ‌تر است. ایشان خیلی زود به آمریكا رفت. من خودم وقتی كه دانشجو شدم بعد از دبیرستان‌ به كنسرتهای انجمن فیلارمونیك می‌رفتم كه اكثراً پیانیستها و ویولونیستها را دعوت می‌كردند. پیانیستهای بنام، كه من خیلیهایشان را می‌آوردم منزل، چون پیانوی خوبی داشتم!

ایزاك اشترن هم آن سالها به ایران آمد؟

ایزاك اشترن را من یادم نیست ولی آلفرد برندل دو بار آمد برندل را من به خانه‌ام هم آوردم!

همین جا (منزل خیابان فرمانیه) آوردید؟

نه آن موقع ما خانه پدری بودیم، در خیابان شاه‌آباد كوچه سید هاشم وكیل، روبه‌روی حسینیه سید هاشم منزل ما بود.

همان كوچه‌ای كه آقای دكتر لطف‌الله مفخم پایان هم آنجا زندگی می‌كردند؟ همان كوچه‌ای كه اول آن كتابفروشی اقبال است؟

بله، براوو! خانه ما هم آنجا بود عرض به حضورتان، امیل گیللس هم به ایران آمد و … ولی خب ما آن موقع خیلی جوان بودیم و عاشق این موسیقیدانها؟!

آلفرد برندل را پس به خانه‌تان در كوچه آقاسید هاشم وكیل آوردید؟!

با همین پیانوی من كه می‌بینید، برندل نواخته!

عجب! چه خاطره جالبی! شما به طور حرفه‌ای تحصیل موسیقی را از چه زمانی شروع كردید؟

از اول زندگی‌ام می‌دانستم كه موزیسین هستم و برای تحصیل دانشگاهی، اول رفتم آمریكا، چون آن‌موقع در ایران رشته موسیقی را قبول نداشتند.

چه سالی بود؟

سال بعد از دیپلم، از سال 42 و 43. بله،‌ رفتم و در آمریكا پاسپورت دانشجویی گرفتم به قصد رشته حقوق، چون به رشته موسیقی ارز دانشجویی نمی‌دادند به دلیل اینكه من مشمول سربازی بودم، بنابراین به نام رشته طب رفتم آنجا چون دیدم نمی‌شود، من كه نمی‌خواستم طب بخوانم! برگشتم و دیدم كه دانشكده موسیقی باز شده است.

سال چهل و چهار باز شده بود.

من بلافاصله رفتم آنجا، نوزده سالم بود.

یعنی هم‌دوره اولین دانشجویان بودید. محمدرضا لطفی و هم‌سنهای شما بودند.

بله دیگر داریوش دولتشاهی، مسعود پورفرخ بود ماهروزاده بود… همان كه در اركستر سمفونیك ویولون می‌زد. بعضی از همدوره‌های ما بودند كه ادامه ندادند و رها كردند مثل اسفندیار منفردزاده.

منفردزاده هم‌دوره شما بود؟ او وارد دانشكده هم شد؟

البته او از من بزرگ‌تر بود.

پس وارد دانشگاه هم شد؟

وارد شد، ولی سر كلاسها نمی‌آمد! آقای شهبازیان هم با ما هم‌دوره بودند. از آنجا شروع به تحصیل كردیم بعد از اینكه تمام شد، رفتم خارج از كشور برای ادامه تحصیلم، در همان موقع هم من تهیه‌كننده برنامه موسیقی كلاسیك رادیو بودم.

شما موسیقی را از دانشگاه شروع كردید، یا از هنرستان؟

نه، از هنرستان نبود.

قبل از دانشگاه چطور؟

با ملیك اصلانیان كار می‌كردم.

از چه سالی؟

از سن سیزده چهارده سالگی.

یعنی از همان موقع كه ایشان در ایران مستقر شد؟

بله من بعد از آن رفتم پیش ایشان. برای یادگیری…

دیگر الان نیازی نیست كه من از شما بخواهم در مورد آقای اصلانیان صحبت كنید خودتان بگویید…

بله، ایشان زمانی واقعاً بت ما بود و خصوصیات پاك اخلاقی و هنر واقعی داشت… ما واقعاً جزء مریدانشان بودیم.

راجع به تكنیك پیانوی ایشان اگر می‌شود صحبت بفرمایید. چون هیچ كس از نسل ما در مورد تكنیك ایشان اطلاعی ندارد. یكی در روش تدریس و دیگری هم در روش نوازندگی در كنسرت و اجرا…

عرض كنم كه آقای اصلانیان خیلی شخصیت والایی داشتند. عرفان و فلسفه می‌دانستند. هر وقت كه من دلم می‌گرفت می‌رفتم پیش ایشان خارج از درس و با من صحبت می‌كرد... حالم خوب می‌شد.

یعنی آن‌قدر نیروی معنوی قوی داشتند كه چنین تأثیری می‌گذاشتند؟

بله، ولی ایشان معلم خوبی نبود و تا حدودی دست مرا روی پیانو خراب كردند!!

یعنی از تكنیكهای روز اطلاعی نداشت یا اشكال دیگری در كار بود؟

اصولاً ما معلم خوب پیانو در ایران، شاید نداشته باشیم یعنی كسی كه بتواند تكنیك خوبی در تدریس داشته باشد. اصلانیان هدف بالایی داشت و به قول معروف «دنبال نابغه نمی‌گشت». ولی مثالی بزنم بهتر است. ل‍ِچ‍ِه تیتسكی معلم معروف در قرن نوزدهم و لیست، هر دو شاگردان كرامر بودند كرامر هم شاگرد بتهوون بود لچه تیتسكی معروف به این بود كه یك Ecole (روش) نداشت هر كسی را با فیزیك ( وضعیت جسمی) خودش تعلیم می‌داد. می‌دید كه این عیبش چیست نه اینكه یك روش را برای همه اعمال كند. مثل طبیبی كه به همه آسپرین بدهد. حالا شاید آسپرین برای كسی كه قلبش ناراحت است دوا باشد ولی اگر كسی زخم معده داشته باشد بلافاصله معده‌اش خونریزی می‌كند. اصلانیان متأسفانه این گرفتاری را داشت كه تفاوت بین شاگردان را در نظر نمی‌گرفت.

یعنی یك اكل(Ecole) را به همه درس می‌داد؟

بله همین طور بود و بعد كه از پیش اصلانیان بیرون آمدم تا حدودی توانستم با كسانی دیگر كه در آمریكا دیدم، كار كنم.

با چه كسانی كار كردید؟

با پرفسور فین و آلفرد پونسه كار كردم و اینها در حقیقت من را به راه درست برگرداندند و مرا تصحیح كردند.

آیا تكنیك پیانو مكتبهای خاص دارد كه هر كدام وابسته به یك مكتبی باشد؟

بله اینكه هست بخصوص روش آلمانی خیلی مطرح بود كه در آن دست تكان نخورد انگشتان ثابت باشند با تكیه بزنند آن روش به جای خودش محفوظ است حتی درس دادن آن تكنیك هم كار مشكلی است. حتی فكر می‌كنم آقای اصلانیان آن تكنیك را هم نمی‌توانست منتقل كند. عرض كنم كه می‌دانیم در سی سال گذشته پیانیستها و پداگوگها (معلمین) مهمی مثل ریختر وجود داشتند. اینها پیانیستهای بزرگی بودند مثل گیللس لازاربرمن، روش روسیه یك «اكل ویرتئوزیته» است، اكل ویرتئوزیته آلمانی، بیشتر به معنا توجه دارد و در حقیقت به پاسیو (Passive) بودن دست و انتقال نیرو به پیانو فكر می‌كند. در حالی كه اكلهای روسی بیشتر Show off (تظاهر‌ ـ نمایش) ویرتئوزیته دارند و موزیكالیته به نوعی در آن كمتر است نمونه‌اش هورویتس است.

درباره مكتب فرانسه در پیانو لطفاً توضیح بدهید. یك نفر پیانیست مشهور هم بود كه به ایران هم آمد به نام فیلیپ آنترومن.

بله او را دیده‌ام. كنسرت شماره 3 راخمانینف را زد.

خصوصیات مكتبشان چیست؟

فرانسویها به آزادی انگشتان بیشتر فكر می‌كنند و معلمین بزرگی مثل هیو و لوكوگور دارند و … شناخته‌شده هستند.

موری پراهیا چطور؟

پراهیا آمریكایی است. اصلاً پورتوریكویی است.

چون اولین بار اسمش را لابه‌لای نام چند پیانیست فرانسوی از خودتان شنیدم فكر كردم از فرانسه است. از پیانیستهای فرانسوی مثلاً كورتو (A. Cortot) خیلی در نسل گذشته معروف بود. اصلانیان خیلی به ایشان احترام می‌گذاشت...

بله كورتو معلم بسیار بزرگی است و احترام هم دارد و شاگردانی داشت مثل سن سان فرانسوا كه واقعاً پیانیست بزرگی است سن سان فرانسوا كه در جوانی فوت كرد، شاگردانی هم داشت مثل ژان پلی پلار كه پیانیست خالص فرانسوی بود.

خودتان شخصاً وقتی كه پیانو می‌زنید به چه مكتبی بیشتر دوست دارید متمایل باشید؟

خب طبیعتاً روش آلمانی برای من خیلی مهم بود، چون وقتی كه رفتم به آمریكا دیدم كه روشی به نام روش آمریكایی وجود ندارد. ولی اینها تا حدودی مرا تصحیح كردند. خب من در حقیقت دوست داشتم پیانیست باشم، به خاطر كمپوزیسیون و به خاطر اینكه بتوانم بیشتر آثار خودم و آهنگسازان ایرانی را بنوازم.

و به‌خصوص آهنگسازان ایرانی! این خیلی مهم بود چون آن موقع یك جور اسنوبیسمی وجود داشت كه نواختن آثار ایرانیها را عار می‌دانستند.

هنوز هم همین است! ما چند تا پیانیست داریم كه یك مقدار تكنیكی دارند، فقط شوپن و بتهوون را می‌زنند! در حالی كه آثار بتهوون و موتزارت را كه ما نمی‌توانیم در حد درجه یك اجرا كنیم و آنها آثارشان احتیاج به اجرای ما ایرانیها ندارد، بهترین پیانیستها را دارند و می‌زنند. این ما هستیم كه فقیریم. هم در اجرای آثار آنها و هم در اجرای آثار خودمان...

شاید به همین خاطر است كه رپرتوار آهنگسازهای خودمان به خصوص در پیانو اصلاً ضبط هم نشده. من یك بار جمله خیلی شیوایی از شما شنیدم كه تا به حال از هیچ یك از آهنگسازهای تحصیل‌كرده نشنیدم و آن این بود كه ما چهار نسل آهنگساز در ایران داریم كه هیچ كدام نه آثار همدیگر را شنیدند و نه با همدیگر هیچ ارتباطی دارند شما كه به شخصه در جست‌وجوی رپرتوار آثار اینها بودید و مطالعه كردید، به چه نتایجی رسیده‌اید؟

دكترای من راجع به آثار آهنگسازهای معاصر ایرانی بود. جالب اینكه من آن موقع شانس داشتم كه این كار را بكنم. سال 1976 بود كه امین‌الله حسین هم زنده بود كه من رفتم پیش ایشان در پاریس، در منزلشان بودم. چقدر هم مرد مهربانی بود! خانمش هم همین‌طور. اولین‌بار اینها با من آمدند تا آن موقع تا به حال ایران نیامده بودند!

با اینكه این‌قدر عشق ایران داشتند، ایران تا حالا نیامده بودند؟

نه، با اینكه فارسی را هم خیلی قشنگ صحبت می‌كردند.

چه سالی آمدند به ایران؟

سال 1977 (1356 شمسی).

روبیك گریگوریان هم همان موقع آمد؟

بله، همان موقع بود. یكی از كارهای من را رهبری كرد كه واقعاً چقدر عالی رهبری كرد، «كانتات» مرا اجرا كرد، همراه صدای حسین سرشار. اثری بود بر روی غزل حافظ.

پس سابقه اجراهای رسمی‌تان از آثارتان حدود سی سال هست؟

بله ولی اولین كارم كه تز (رساله) فارغ‌التحصیلی‌ام است، سمفونی شماره 1 خیام بود كه اركستر سمفونیك تهران كه آن موقع خیلی قوی بود به رهبری فرهاد مشكات اجرا كرد.

ضبط‌شده اجراهایش را شما دارید؟

بله دارم. عالی اجرا كرد! بعد دیگر به سفارش دادن به من شروع شد.

در عین حال در رادیو هم مشغول بودید؟

نه! وقتی كه به ایران برگشتم، دیگر به رادیو نرفتم. خیلی هم به من اعتراض كردند كه چرا برنمی‌گردی؟ گفتم كه من می‌روم به دانشگاه درس بدهم. سال قبل از انقلاب به سمت استادیار دانشگاه تهران استخدام شدم.

همان موقع كه آقای دكتر هرمز فرهت هنوز رئیس دپارتمان موسیقی بودند؟

نه، نه آن موقع دیگر رئیس نبودند.

چه كسی به جای ایشان رئیس شد؟

آن موقعی كه من آمدم و استخدام شدم، خانم پری بركشلی رئیس ما بود. ایشان خودش پیانیست بود. بعد در سال 1358 خودم رئیس گروه موسیقی شدم.

همان دوره كه مدت كوتاهی هم محمدرضا لطفی ریاست داشت؟

نه! لطفی رئیس دانشكده هنرهای زیبا شده بود. بعد از انقلاب، اولین رئیس دانشكده هنرهای زیبا ایشان بود.

پس شما كار تدریس را در دانشگاه داشتید در دانشگاه بعد هم كه دانشگاه در اثر انقلاب فرهنگی تعطیل شد، تدریس را در منزل ادامه می‌دادید... درست است؟

در منزل ادامه می‌دادم. البته ما در دانشگاه هم كار می‌كردیم. چون عضو دانشگاه بودیم. بعدها من آمدم در همین حوزه هنری كه جناب مهدوی الان رئیس مركز موسیقی آنجاست، درس می‌دادم.

به چه كسانی درس می‌دادید؟ آنها را می‌شناسید؟

نه یادم نیست. آقای سراج هم در دهه 1360 آنجا بود ولی خوب یادم است كه در حوزه هنری درس می‌دادم. بله می‌آمدم در آن سالن بزرگ می‌نشستم. بچه‌ها هم خیلی بودند و یك پیانوی بزرگی هم آنجا بود و خوب یادم هست كه بچه‌ها هم این كلاس را خیلی دوست داشتند. در آن جلسه انقلاب فرهنگی كه برای بازگشایی دانشگاهها تشكیل شده بود، چون می‌بایستی هر رشته ضرورت خودش را به شورا ثابت می‌كرد، ما آمدیم و شركت كردیم. در آن جلسه آقای دكتر مسعودیه بود. آقای دكتر صفو‌ّت و آقای روشن‌روان هم بودند و بنده هم بودم. آقای دكتر بركشلی بود كه تا آخرین جلسه آمد و مدتی بعد فوت كرد. از طرف دولت هم آقای ابوذری بود كه رئیس موزه ایران باستان بود و بالاخره بخش موسیقی دانشكده بازگشایی شد.

سال 1367 بازگشایی شد بعد هم همان موقع شما عزیمت كردید به سوئد و شروع كردید به یاد گرفتن زبان سوئدی... درست است؟

بله، چند سال كه اصلاً دانشكده بسته بود بعد از بازگشایی هم من مرخصی گرفتم و رفتم به سوئد.

كشور سوئد را برای چه انتخاب كردید؟

اول از همه برای اینكه برادرم آنجا بود. اتفاقاً وقتی هم كه رفتم به آنجا و می‌خواستم اقامت بگیرم گفتند آقا شما چرا نرفتید آمریكا؟ شما كه زبان انگلیسی را به این خوبی می‌دانید، گفتم برای اینكه برادرم اینجاست و مادرم هم همراهم بود كه می‌خواست پیش نوه‌هایش باشد.

پس سوئد را انتخاب كردید و دو سال هم در آنجا درس خواندید، مواد درسی كه شما آنجا تدریس می‌كنید چی هست؟

الان دیگر تابستانها آنجا درس می‌دهم هارمونی،‌ كنترپوان و درسی به نام فرهنگ و جامعه. فرهنگ و جامعه كه مربوط موسیقی ایرانی بود اینها را در شمال سوئد، در یك آكادمی درس می‌دادم بعد منتقل كردم خودم را به جنوب سوئد، چون آنجا خیلی سرد بود! به گوتنبرگ رفتم.

شما در اوپسالا نبودید؟

در آنجا هیچ‌وقت نبودم. اوپسالا بالای استكهلم است و شهر پنجم سوئد است. اول استكهلم است بعد گوتنبرگ بعد مالمو و بعد اوپسالا.

شاگردانتان سوئدی هستند یا اینكه از ملیتهای مختلفند؟

در بعضی از ترمها چند تا ایرانی هم می‌آمدند، ولی اكثراً خود سوئدیها هستند.

همان دوره‌ای بود كه با یك نوازنده خیلی بااستعداد آشنایی داشتید. آقای كیومرث پیرگلو را می‌گویم.

بله بله، ایشان هم مدتی آنجا بودند كه بعدها دیگر ندیدمشان.

پس من تا جایی كه می‌توانم حدس بزنم، شما اولین ایرانی هستید كه موسیقی ایرانی را در سوئد آموزش می‌دادید؟

بله، سوئدیها چقدر هم علاقه داشتند. چون می‌دانید دركشورهای اسكاندیناوی هم مثل ایتالیا همه مردم به خوانندگی علاقه دارند. مثلاً جوزف بیورلینگ سوئدی است كه از بزرگ‌ترین خوانندگان دنیاست. خوب یادم هست در درس تحریر و آواز، وقتی از بنان نواری در آنجا می‌گذاشتم بچه‌ها همه كپی از این نوار می‌خواستند و این تحریرها برایشان خیلی جالب بود. موسیقی ایرانی را خیلی دوست داشتند. البته من از بس كه دوست داشتم در دانشكده خودمان در ایران باشم، فقط تابستانها كه دانشگاه در ایران تعطیل است به آنجا می‌روم.

از آثارتان در سوئد روی صحنه هم بردید؟

خیلی! به‌خصوص كارهای مربوط به آنسامبلهای كوچك‌تر… من تصانیف قدیمی ایرانی را برای پیانو، دوپیانو، پیانو و كلارینت، فلوت و پیانو تنظیم كردم كه خودم اجرا می‌كردم به اتفاق یك كلارینت‌نواز خوب كه دوستم هم هست.

ضبطهایش هم هست؟

بله هست. بیل سوان كلارینت‌نواز بسیار خوب سوئدی كه یادش به خیر با من همكاری می‌كردند. بعضی قطعات را برای پیانو چهار دستی یا برای پیانو تنظیم می‌كردم كه گاهی تنها خودم آنها را اجرا می‌كردم، از جمله تصانیف قدیمی كه در حال از بین رفتن بود موسیقیهای فیلمی كه در اصل تمام اینها را كه من موجود داشتم، تنظیم و اجرا كردم.


ازرالادرمن-استادآهنگسازی دانشگاه نیویورک و شاهین فرهت-1975

موسیقیهای چه فیلمهایی را تنظیم و اجرا كردید؟

موسیقی فیلمهای دهه 1330 را، كه اصلاً ترانه بود.

مقصودتان ملودیهای معروف دهه 1330 است؟

موسیقی فیلمهای ایرانی اصلاً ترانه بود... البته از بعضی قطعات موسیقی كلاسیك استفاده هم می‌شد.

مثل صفحه شهرزاد از ریمسكی ك‍ُرساكف؟

بله اینكه دیگر خیلی رایج بود. به هر حال چیزهایی نظیر اینها بود ولی دو تا تصنیف‌ساز بسیار جالب در فیلمهای سالهای 1330 بودند وفادار و خالدی، كه من ملودیهایشان را تنظیم كرده‌ام.

شاپور نیاكان نبود؟

نیاكان نبود، چون سطح ساخته‌هایش تا این حد نبود.

چرا این دو نفر؟

برای اینكه اینها «آس»های موسیقی بودند. چیزهای جالبی هم می‌ساختند برای تیتراژ فیلمها.

شما شاگردهای شاخص هم داشتید؟

در دانشگاه كه بودم شاگردهای بسیار خوبی داشتم مثل محمدرضا درویشی كه واقعاً چه كمپوزیتور خوبی بود. همین طور محقق بسیار خوب…

من شنیدم كه خانم گیتی پاشایی هم نزد شما درس خوانده، درست است؟

بله ، با من هارمونی كار كرده بود. خانم گیتی خواننده موسیقی پاپ سنگین بود. ایشان متأسفانه ده سال پیش فوت كرد. هارمونی را پیش من یاد گرفت در عرض چند سال و چقدر هم ذوق و شوق داشت. اول كه آقای مسعود كیمیایی (همسرشان) پیشنهاد كرد همسرش پیش من درس بخواند، گفتم كه ایشان خواننده پاپ هستند آیا حوصله دارند موسیقی را به طور جدی بخوانند؟ گفتند ایشان می‌خواهد جدی باشد و ادامه بدهد. گفتم حالا بیایید چند جلسه من كار كنم. ایشان تشریف آوردند بعد دیدم كه چقدر علاقه دارند و چقدر زحمت می‌كشیدند كه موسیقی جدی را درست یاد بگیرند.

و در سن بالایی هم بودند…

بله آن هم یك مورد خاص و استثنایی بود، بعد هم كه مریض شد و فوت كرد. حیف بود.

آیا آثار ایشان را شما شنیدید؟ آنهایی را در موسیقی فیلم بود؟

نه، فقط یادم است موسیقی فیلم «سفر سنگ» را ساخت.

نه در دوره فیلم سفر سنگ كه هنوز خواننده پاپ بود... بعدها سه تا موسیقی فیلم كار كرد.

فیلمهای بعد از انقلاب را ندیدم. چون اصلاً ایشان بعد از انقلاب آمدند پیش من كه هارمونی كار كنیم.

آثاری كه ساختید، مثل هركمپوزیتورهای دیگری كه به دوره‌های مختلف تقسیم می‌شود دوره‌های حسی و دوره‌های رشد فكری و فرهنگی و فردی‌ ... لطفاً درباره اینها توضیح بدهید.

در شروع كار یك سلسله آثار دارم كه آنها را جزء شماره كارهایم نیاوردم به دلیل اینكه كارهای «شاگردانه» بود. ولی اولین آثار، كارهایی بود مربوط به دوره‌ای كه در دانشگاه نیویورك درس می‌خواندم، نوشتم. طبیعتاً كارهایی است كه هارمونی یك مقدار مدرن‌تر دارد بعد می‌رسد به كارهای دوره جنگ كه در قالب كوارتت هستند كه اجرا خواهد شد… من عاشق فرم كوارتت و اركستر مجلسی هستم. كارهای زیادی در این قالب نوشتم. یكیش كه برای دوره جنگ است … نكته‌ای بگویم: خوب یادم است تا آن موقع ما اصلاً صدای آژیر خطر نشنیده بودیم این حالت را من در كوارتت شماره 1 آورده‌ام. بعد نوبت به سمفونیهای 1 و 2 و 3 است كه به دوره دوم مربوط می‌شود. هارمونیهای آن مدرن است بعد یك مقدار روحیه آثارم ایرانی‌تر می‌شود و هارمونیهایش یك مقدار ملایم‌تر می‌شود كه می‌توانید بشنوید.

وجه مشخص‌تر آثار شما برای من شنونده، وجود یك جور رمانتیسم غیر آشكار است و یك‌جور نوستالژی خیلی سنگین و غمگین نسبت به یك دوره‌ای كه از دست رفته؛ آیا این یك‌جور دلتنگی برای یك دوران و دلتنگی برای حسهای از دست رفته در كار شما هست؟

دقیقاً این طور هست، شما خیلی خوب درك كرده‌اید. راجع به سبكهای مختلف در آثارم كه صحبت كردیم، گفتم بعد از یك دوره‌ای، به لحنهای ایرانی رسیدم، به ویژه در سمفونی‌ دماوند و سمفونی ششم و كنسرتو ایرانی و سوئیت ایرانی كه اینها منتشر شده است. سمفونی دماوند یك مقدار حالت توصیفی دارد در «سمفونی بهزاد» همین طور ولی در سمفونی شماره 8 به نام سمفونی امام رضا (ع) یك مقدار روی آوردم به نوعی حالت متافیزیكی یادم است یك بار یك جمله‌ای را دوستم آقای مهدوی گفت: كار با نام امام رضا(ع)، شوخی نیست و كار جدی می‌خواهد. پادشاه واقعی این ملك، در حقیقت ایشان است. من این توجه را در سمفونی هشتم به كار بردم و رعایت كردم. مثلاً ملودی‌ای كه خیلی سنگین نباشد در این سمفونی دیده نمی‌شود. هارمونیها تا حدودی آن حالت متافیزیكی را رعایت می‌كنند و سعی من این بوده است.

درباره این حالت متافیزیكی می‌توانید بیشتر برای ما توضیح بدهید؟

از دیدگاه من حالت متافیزیكی یعنی كه شما از اصوات خیلی معمولی‌ای استفاده نمی‌كنید كه قابل پیش‌بینی باشد. آكوردلامینور بلافاصله درجه 5 و... این حرفها را ندارید.

آیا روند ملودیك هم قابل پیش‌بینی نیست؟

چرا ملودیها به هر حال روان هستند ولی آنها هم تا حدود زیادی قابل پیش‌بینی نیستند.

یعنی معتقدید كه حالت ماورایی در باطن موسیقی و در ناخودآگاه موسیقی شكل گرفته، نه در ظاهرش؟

دقیقاً؛ اگر شما موزیكهای سریالهای تلویزیونی گوش كنید متوجه می‌شوید كه بعضی موقعها اسم مقدس ائمه را هم در آن می‌گویند و در آنها از هارمونیهای معمولی استفاده می‌شود؛ به ویژه ملودیهایی كه برای گوش و صحنه راحت و سهل‌الهضم باشد استفاده می‌شود. در سمفونی‌ امام رضا (ع) این گونه نیست. بلكه انشاءا… اگر اجرا شود خواهید دید كه در حین اینكه خیلی راحت پذیرفته می‌شود یك مقدار جنبه ماورایی دارد. یعنی من حضرت امام رضا(ع) را در درون خودم حس كرده‌ام، این حس خیلی دارای حالت زمینی نیست یك حالت و سیر ذهنی و یك حالت كهكشانی دارد.

البته این موضوع برای اشخاصی كه از دور شما را می‌شناسند نه از نزدیك، تعجب‌آور است كه سابقه علاقه‌های دینی و مذهبی در شما باشد، این را لطفاً توضیح دهید زیرا كه نكته جالب و مهمی است.

من Show off (تظاهر) در مذهب ندارم. خانواده‌ام از اول بنیادهای مذهبی داشته و نسل اندر نسل ما، می‌رسد به هاتف اصفهانی كه جدمان است. ایده‌های مذهبی‌مان همیشه در قلب خودمان است و هیچ وقت نیامدیم این ایده‌ها را وسیله‌ای قرار دهیم و شوـ آف بكنیم. بنابراین من این سمفونی را از هیچ جا سفارش نگرفتم و خودم ساختم و بعد كه دیدم افرادی مثل آقای مهدوی را دارم كه مرا حمایت می‌كنند، به شوق آمدم. چون آرام آرام داشتم انگیزه‌ام را برای اجرای این كار را از دست می‌دادم. نه از جهت كمپوزیسیون‌، بلكه از جهت اجرا، چون می‌دیدم نه اركستر، اركستر خوبی است و نه وسایل ضبط كامل است. سمفونی دماوند را چهار سال پیش نوشتم، خود سمفونی امام رضا(ع) در خردادماه تمام شده است، الان كه دیدم توجهی در كار است، دوباره شروع كردم. دیدید كه الان دارم روی پیانو به پارتیتور نگاه می‌كنم و غلط‌گیری می‌كنم پارتهایش را هم خودم نوشتم و همه چیز در نت‌نویسی آن آماده است. البته باز یك گرفتاریهایی داشتیم. بنابراین نت‌نویسی را هم خودم كردم. این پارتیتور سمفونی دماوند كه الان ضبط نهایی‌اش تمام شده و به همراه آقای مهدوی و با حمایت و رایزنی فرهنگی جمهوری اسلامی ایران، به‌مد‌ّت یك شب هم اجرای صحنه‌ای در تالار كنسرواتوار آرام خاچاطوریان ارمنستان داشتیم. دوست نت‌نویس ما چندین روز با كامپیوتر تصحیح كرد كه اگر ‌برد آنجا نگویند كه آقا این «دو» است یا «دو دیز» یا این نت رو خط نیست و خوانا نیست...

با نوازنده‌های آن طرف ضبط می‌كنید؟

دماوند را با اركستری در ارمنستان ضبط می‌كنیم.

از طرز كار آنها راضی هستید؟

عالی! اصلاً در عمرم از كارهایی كه از من كه اجرا شده، حتی در اروپا و آمریكا، به اندازه این اجرا‌ی «سمفونی‍ّتا و دماوند» (كه اجرا كردیم و هنوز نوارش منتشر نشده) راضی نبوده‌ام. كیفیت كار ارمنیها واقعاً عالی است.

از لحاظ تكنیك اجرا و ضبط تا این حد كاملند؟

واقعاً در حد بالا هستند. یك تكه از «سمفونی‍ّتا و دماوند» برایتان می‌گذارم شما ببینید كه اینها چگونه‌اند؟

من یك سؤال مهم از شما (به عنوان كمپوزیتور) دارم: در ایران ما وقتی از موسیقی مذهبی حرف می‌زنیم، بار القای اثر بیشتر روی دوش شعر است یعنی تصور از موسیقی مذهبی منهای شعر، در ایران خیلی كم است یا اینكه اصلاً نیست. از دید شما عنصر مذهب در موسیقی با چه عاملهایی تعریف می‌شود؟

سؤال جالبی پرسیدید؛ من قبل از اینكه به این سؤال پاسخ بدهم، باید بگویم كه در سالهای جنگ دو تا كار به صورت «سرود» نوشتم با شعرهایی كه یكیش به یاد شهید بود كه من برای ساختن آن با یك شهید گمنام را در ذهن خودم گفت‌وگو كردم و اجرا شد اجرای با كر (آواز جمعی) بود، یك سرود دانشگاه نوشتم و بعد هم در دوران جنگ یك سرودی نوشتم در مدح كسانی كه می‌روند برای مملكت و مذهب ما می‌جنگند. خوشبختانه این هم اجرا شد. راستش من یك گرفتاری در اجرای موسیقی آوازی دارم، در ایران نمی‌توانند بعضی وقتها درست اجرا كنند، در كر، صدا و شعر مفهوم نیست. ولی آن خواننده‌ای كه اتفاقاً آن كار مرا خواند در ارمنستان روی شعرهای حافظ و سعدی و خیام، اولین خواننده‌ای است كه درست خوانده و درست صدا می‌دهد. با وجود اینكه ارمنی است!!

یعنی در بعضی اجراها شما اصلاً متوجه نمی‌شدید كه این شعری كه می‌خوانند یعنی چه؟

اصلاً صدایش مفهوم نیست! در كر بدتر است. من این طوری ناراحت می‌شوم. دلم می‌خواهد وقتی كه می‌نویسم كاملاً صدا مفهوم باشد.

آیا این اشكال از زبان فارسی نیست كه در كر (آواز جمعی) نامفهوم می‌شود؟

در سمفونی خیام را كه ساختم، قسمتی برای دكلمه شعر وجود دارد. سلیست (تك‌خوان) هم دارد كه مرحوم سرشار خیلی عالی خواند یعنی واقعاً مفهوم بود. بنابراین سمفونی امام رضا(ع) را كاملاً اركسترال نوشتم. چهار اپیزود ذهنی از زندگی و ایده‌های بزرگ انسانی حضرت امام رضا (ع) را با اركستر تنظیم كردم... یادم افتاد كه شاید وقتی یك سمفونی اگر اجرا ‌شود روی صحنه، همراه با شعر باشد. حتی با آقای مهدوی در این‌باره صحبت كردیم. آقای مهدوی گفتند كه شعری باشد كه به صورت دكلمه گفته شود حتی جالب است كه در شروع، یك حالت توصیفی هم داشته باشد. حالا شاید آن هم نباشد، ولی این یك فكری است كه شنونده را كمك می‌كند برای درك، و حتی گفتم اگر كسی را پیدا نكردم خودم چیزی می‌نویسم. اگر بتوانند اجرا كنند دوست دارم به قول فرنگیها Full Perspective (نمای كامل) داشته باشد. همان‌طور كه دماوند هم یك كار توصیفی است. دوستداران موسیقی الان لااقل چهار سال است كه با اسم این اثر در روزنامه‌ها و محافل آشنا هستند، حالا این با كمك و پشتیبانی ایشان به حقیقت می‌پیوندد.
این شده بود برای من یك آرزو و شاید یك فانتزی كه فكر می‌كردم هیچ‌وقت به آن نمی‌رسم چون اركستر سمفونیك هم الان باید برای اجرای این اثر یك مقدار تقویت شود و اصولاً توانایی اجرا را از دست داده است.

باز دوباره می‌خواهم برگردم به همان سؤالی كه از شما كردم: اینكه روح دینی و یا یك روح اعتقاد مذهبی در موسیقی بدون شعر و آواز، با چه عاملهایی، با چه فاكتورهایی تعریف می‌شود؟

اصولاً موسیقی تأثیرگذار‌ترین هنرهاست، در آن وقتی كه كلام باشد، پیام اثر را كلام می‌رساند. كلام، چیزی است با توصیف غیر موسیقایی. اما اگر چنانچه شما در ارتباط با موسیقی بدانید شما اگر موضوع طوفان را در سمفونی پاستوریال، اگر ندانید، لااقل آن‌قدر می‌فهمید كه یك نوع موسیقی پر از التهاب و تلاطم است. اما اینكه آیا موسیقی می‌تواند باران را و یا طوفان و یا... توصیف می‌كند، قطعاً نمی‌توانید بدانید، مگر اینكه بروشور اثر را بخوانید. در موسیقی به قول مولانا: هر كسی از ظن خود شد یار من / وز درون من نجست اسرار من. این یك واقعیت است. فاكتوری كه در موسیقی مذهبی می‌تواند عنوان شود، یك مقدار جملات كرال (Choral) مانند است و یك مقدار هارمونی.

یعنی باز هم مجبوریم از صدای انسانی كمك بگیریم؟

طبیعتاً همین‌طور است، و باید آن را شما به كار ببرید اگر سوژه داستانی قطعه موسیقی را ندانید، به هیچ عنوان نمی‌توانید با شنیدن خود موسیقی به آن پی ببرید شما قطعه رومئو ژولیت چایكفسكی را آزمایش كنید؛ بگویید ما داستان این قطعه را نمی‌دانیم شما پنجاه دفعه، صد دفعه گوش كنید و بگویید كه قصه آن چیست. قطعاً با تكیه به خودِ موسیقی نمی‌توانید بفهمید. ولی این داستان همان است كه چایكفسكی برای آن موسیقی نوشته و چه‌بسا كه عده‌ای بگویند من این موسیقی را ن‍ُت به ن‍ُت حفظ هستم. اصلاً بیان موسیقی با بیان ادبی جداست.

آیا برای اینكه به فهم خود موسیقی برسیم نیازمند به یك توضیح بیرون از خود موسیقی هستیم؟

گاهی اوقات بله، اما موسیقی به‌طور خالص احتیاجی به این توضیحات ندارد. طبیعتاً شما می‌توانید از قطعه‌ای موسیقی لذت ببرید و داستانش را هم ندانید. اما موسیقی پرودراماتیك (توصیفی) باید شرح شود. سمفونی‌ امام رضا(ع) را هم در ذهن خودم به خاطر بزرگداشت این شخصیت ساختم برای اینكه من دیدم كه ما دوازده تا امام داریم كه مورد تقدیس و احترام ماست و در قلب ایرانیها جای دارند ولی اصلاً كاری برای اینها نوشته نشده موسیقی مذهبی ما خیلی خیلی محدود است.

یعنی فقط در فرمهای سنتی خلاصه شده؟

بله، خیلی سنتی مانده، بعضی وقتها هم در تعزیه هم (كه به جای خودش مهم است)، صداها خارج (False) است... حالا تعزیه از لحاظ كمپوزیسیون كه قابل توجه نیست ولی از لحاظ نقش فرهنگی‌اش در جامعه مهم است. ولی به هر حال در این زمینه موسیقی كمپوزه (تألیف‌شده) نداریم و آثارش خیلی محدود است.

بله خیلی كم، من تنها چیزی كه به یادم است یك اثر از آقای علی رهبری است به نام «خون ایرانی»...

بله، ولی می‌خواهم بپرسم چرا ما برای این شخصیتها هر كدام نباید یك كار یا چند تا كار داشته باشیم؟ من با امام رضا(ع) شروع كردم به دلیل اینكه ایشان برای من شخصیت خاصی هستند. خیلی جنبه‌های متعالی ایشان كه به جای خود، همین رأفتشان به حیوانات هم برایم مورد توجه است. من خودم جزو انجمن حمایت از حیوانات هستم. حیوانات را بی‌گناه می‌دانم و دوستشان دارم. غیر از این، موضوع مهم برای من این است كه ایشان در ایران اقامت داشته‌اند. بنابراین ما ایرانیان «یا امام رضا(ع)» شعارمان است و فكر می‌كنم این شخصیت بزرگی كه مراد انسانهای باایمان را می‌دهد و اعتقاد مردم هزار سال به ایشان پابرجا مانده، موضوع بزرگی برای خلق یك اثر است. به هر حال تمام اینها دست به دست داد كه این اثر را نوشتم... سلطان واقعی این كشور، ایشان است. در قلب ما ایرانیان، سلطان واقعی این مملكت ایشان هستند و من خیلی احساس نزدیكی با امام رضا(ع) می‌كنم... هیچ‌گونه احساس دوری و غربتی با ایشان ندارم گاهی فكر می‌كنم كه در قلب من هستند.

از برنامه‌های آتی خودتان برای ما صحبت كنید. از پروژه‌های آینده‌ای كه در قالب اجرا دارید. بیشتر آن چیزی كه برای ما مهم است. اثری است كه درمی‌آید به صورت كتاب یا نوار.

پروژه ‌آینده را منتظرم به من سفارش داده شود. ولی در ارتباط با اجرای آثار، ما پشتیبانی زیادی را تا به حال نداشته‌ایم. مدتها بود كه در این ارتباط داشتم ناامید می‌شدم و برای همین كارهای كوچك برای پیانو می‌ساختم كه خودم اجرا كنم. در حقیقت مركز موسیقی حوزه هنری یك تحولی به من داد و مرا تشویق به این كار كرد. بنابراین می‌خواهم بگویم كه ما خیلی كم پشتیبانی شدیم، در این سه چهار سال گذشته اركستر مجهزی كه در كار نبود. برای آن كارهایی را كه ما می‌نوشتیم هیچ‌وقت كسی ما را تشویق یا تنقید نمی‌كرد بنابراین مركز موسیقی حوزه هنری اولین ارگانی بود كه به صورت جدی مرا تشویق كرد.

شما با حوزه هنری از سالهای قبل ارتباط داشتید؟

موقعی كه دانشگاه تهران تعطیل بود، در آنجا درس می‌دادم ولی این مربوط به سالها پیش بود. فقط در این اواخر آقای مهدوی در یك فضای دوستانه به من خیلی محبت كرد و آثار مرا با علاقه شنید. برنامه‌های رادیویی‌ای ما با هم اجرا كردیم و تا مدتها فقط ایشان مشوق من بود و هیچ جای دیگر مشوق من نبود. در تنهایی برای دل خودم كار موسیقی می‌كردم، دانشگاه تهران البته مثل خانه من است در دانشگاه تهران الان دانش‌یار رسمی هستم. ولی برای اجرای آثارم در حقیقت، در درجه اول حوزه هنری، بعد وزارت ارشاد بود كه توجهی به خرج دادند. ولی باز هم تنها كسی كه مرا تشویق كرد همین آقای مهدوی بود. شاید به خاطر این است كه آقای مهدوی تنها مدیری است كه از اول كارش در موسیقی، از صندلی مدیریت برنخاسته بلكه اول از موسیقی و نوازندگی و معلمی شروع كرده، آنهایی كه الان رأس كار هستند، هیچ‌كدامشان از داخل خود موسیقیدانان درنیامده‌اند و اصلاً موسیقی كار نكرده‌اند. وانگهی، پیش هر كس كه می‌روی، مقداری از شما تعریف می‌كند ولی در عمل كاری انجام نمی‌دهد. به‌به و چه‌چه را همه می‌گویند ولی كسی كه واقعاً بیاید و دست آدم را بگیرد؛ خیلی كم وجود دارد.

فكر می‌كنم فقط موسیقیدان می‌فهمد كه موسیقیدان چه كرده و چه می‌تواند بكند. كسی كه طی ده سال خدمت اداری، مدیر هفت، هشت جای مختلف بوده، بعد آمده به واسطه یك اتفاق، مسئول یك مركز هنری شده. تعص‍ّب زیادی نمی‌تواند به هنر و هنرمند داشته باشد چه برسد به اطلاعات و دانش فنی. مرحوم حنانه می‌گفت بعضی از اینها یك اثر را می‌شنوند، می‌گویند حالا بروید مثل این قطعه را برای اركستر سمفونیك بنویسید و فردا صبح بیاورید! نمی‌دانند كه ما تا یك آكورد می‌خواهیم بنویسیم ظهر شده، یك آكورد دیگر می‌خواهیم بنویسیم شب شده، این صدا را می‌خواهیم با یك صدا جور كنیم ماه تمام شده و... اینها را كسی می‌فهمد كه خودش داخل فن باشد.

ناگفته نگذارم كه در وزارت ارشاد هم آقای دكتر محمدحسین همافر مرا خیلی تشویق كرد و در تلویزیون هم به هر حال آقای صوفی هم خیلی مثبت برخورد كرد. این‌جوری بود كه برای پروژه بعدی به شوق آمدم حالا هم می‌بینم كه دور و ب‍َر‌َم خالی نیست درحالی‌كه چند سال اطرافم خالی بود و احساس می‌كنیم این سه نهاد مهم سیاستگذار موسیقی در حمایت از هنرمندان به هم نزدیك شده‌اند. در گذشته این‌طور نبود.

راجع به سمفونی امام رضا(ع) توضیح بیشتری ندارید؟

اگر این كار را یك بنیادی به من سفارش می‌داد و می‌گفت با این‌قدر امكانات بنشین و یك سمفونی برای امام رضا(ع) بساز، شاید من این اثر را ساده‌تر می‌ساختم اما این یكی را برای دل خودم نوشتم و حالت آن متفاوت از كار درآمده است.

یعنی با انگیزه غیر مادی نوشتید؟

همین‌طور است. بنابراین، شاید این ماجرا به قول معروف، كار خدا بوده است. نوشتن اثر برای این موضوعات، كار عادی و ساده‌ای نیست. و با امام رضا(ع) كه شوخی نمی‌شود كرد. این بود كه نشستم و برای دل خودم نوشتم گفتم بگذار سمفونی شماره 8 به نام امام رضا(ع) باشد حالا راستش را بخواهید در شرایط خاصی هم بودم... گرفتار و غمگین بودم و احوال درونی‌ام یك مقدار خوب نبود. بگذریم، الان هم كمی ناراحتم كه دارم این حرفها را می‌زنم… ولی به هر ترتیب، این اثر را به قصد نیاز و آرامش تقدیم كردم به حضرت رضا (ع)…انگیزه‌ نوشتنم كاملاً Subjective (درونی) بود.

سمفونی شماره 7 چیست؟

سمفونی بهزاد… چقدر هم بد اجرا شده بود! راجع به كمال‌الدین بهزاد نقاش بود كه بد اجرا شد. قرار بود ضبط در سی‌دی بشود و نشد.

اگر با اجرای بد بخواهد ضبط در سی‌دی شود، نشود كه بهتر است. آیا به همان اجرای اول متوقف شد؟

نه قرار بود دو مرتبه اجرا كنند و درست بزنند. ولی سمفونی شماره هشتم برایم خیلی مهم‌تر شده است. گفتم كه سمفونی امام رضا(ع) را در حقیقت برای دل خودم ساختم. بعد آقای مهدوی و دیگر دوستان همیشه از مراحل نوشتن آن می‌پرسیدند، همیشه صحبت كه می‌كردند من دلم شاد می‌شد. می‌خواهم بگویم اگر ما، (نه تنها من) می‌گویم ما جامعه موزیسینها را اگر تشویق كنند، خوب كار می‌كنیم. آن طورها هم كه به نظر می‌رسد، هزینه‌ای نداریم، نسبت به تجربه و تحصیلاتمان، واقعاً آدمهای بی‌توقعی هستیم. یك نگاه بكنید به كسانی كه در موسیقیهای پاپ، بودجه‌های میلیاردی را جا به جا می‌كنند.

شما منابع مطالعه‌هایتان در نوشتن سمفونی برای حضرت امام رضا (ع) چه بود؟

از تمام منابعی كه داشتم، استفاده كردم. من گفتم كه خانواده ما مذهبی بود و كتابخانه مجهزی داشتیم. به ویژه كتاب حضرت امام رضا (ع) نوشته جواد فاضل را مطالعه كردم.

اتفاقاً چه كتاب خوبی هم است. حیف كه تجدید چاپ هم نمی‌شود. آن فوق‌العاده است.

اتفاقاً این كتاب مال یكی از دوستانش بود كه به من امانت هم نداد؛ گفت بیا همین جا مطالعه كن!

من فكر می‌كنم شما بیش از اینكه می‌خواستید یك اثر مستند تحقیقی با سفارش بسازید، آن «عرض نیاز» خودتان را به حضرت رضا(ع) می‌خواستید داشته باشید، یعنی این كار برای شما به عنوان یك پروژه سفارشی نیست بلكه به عنوان یك كار كاملاً درونی به آن نگاه می‌كنید. درباره این جنبه می‌توانید توضیح بیشتری بدهید؟

شما خیلی خوب و درست انگیزه مرا درك كردید. راستش، قطعه «دماوند» هم برای من چنین حالتی داشت. از بچگی، از زمانی كه ساكن كوچه سیدهاشم بودیم در منزل پدری، وقتی كه نگاه می‌كردم، آن كوه دماوند برای من مثل یك سمبل بود و هر وقت كه من به طرف شمال می‌رفتم و به ایستگاه پلور می‌رسیدم این كوه مرا سر جایم میخكوب می‌كرد. ساعتها مرا به یك حالتی شبیه مدیتیشن (مراقبه) می‌برد و مرا از حالت طبیعی خارج می‌كرد و انگار به من یك حالت وصل می‌داد این كوه، بام ایران است و از اول دوست داشتم در توصیف دماوند كه حالت سمبلیك برایم دارد، اثری بنویسم. اما دلم می‌خواست زمانی باشد كه تكنیك كارم به جایی رسیده باشد كه آماده باشم‌، و بالاخره این كار را انجام دادم. این را می‌توانم به شما قول بدهم به آن صددرصد معتقدم و جزء كارهای خوبم است. زمانی این را ساختم كه به تكنیك شخصی‌ام در آهنگسازی معتقد بودم و شاید به یك پختگی رسیده بودم. «دماوند» سه قسمت دارد قسمت اول یك صعود ذهنی است، یك «ایده فیكس» دارد به نام دماوند كوه استوار و بعد یك صعود ذهنی است كه می‌رسد همین‌طور می‌رویم بالا، به دامنه می‌رسیم، و رهرو، با كوششی كه می‌كند بالاخره به آن اوج می‌رسد و به آن اوج قله كه می‌رسیم یك آكورد ساده دو ماژور شنیده می‌شود. البته سمفونی در دو مینور است ولی به آن حالت اوج كه می‌رسیم یعنی حالت پیروزی فتح قله، دو ماژور می‌شنویم و بعد بلافاصله آكورد سی بمل مینور را داریم كه در حقیقت حالت متافیزیكی و آن اوج دماوند را نشان می‌دهد و بعد نزول به پایین است كه در آخر، ما عصر و غروب در دامنه دماوند را داریم. قسمت دوم البته حالت پاستورال (چوپانی) دارد و به نام زیباییهای دامنه دماوند است. می‌دانید كه دامنه دماوند در فصول مختلف گلهای خیلی زیبایی دارد اما قسمت سوم، «طوفان بر فراز دماوند» است طوفان بر فراز قله دماوند در یك شب زمستان است. یعنی موقعی كه طبیعت خشن‌ترین شكل را دارد. اما در آخر قطعه دو مرتبه برمی‌گردد به فضای شروع سمفونی كه همان تم ایده فیكس یا فكر ثابت است، به نام «دماوند كوهی استوار» و سمفونی با حالت پیروزمندانه تمام می‌شود.

آیا شما بیشتر آثارتان رویكرد توصیفی و تصویری دارد؟

نخیر بیشترشان این رویكرد را ندارد فقط چند تا كارم این طوری است. اتفاقاً من بیشتر عاشق موسیقی absolute (مطلق) هستم.

برای همین است كه موسیقی فیلم تا حالا كار نكردید؟

بله یكی از دلایلش همین است.

بیشتر در این یك ساعتی كه با هم گفت‌وگو داشتیم، حرفهایمان همه‌ حول محور موسیقی غیر سنتی بود. اما می‌دانم كه شما این موسیقی را می‌شناسید. برایم جالب و مهم است كه بدانم نظر شما و اصلاً تمایل قلبی شما نسبت به بعضی شخصیتها چیست؟ مثلاً اگر موافق باشید، از صبا شروع كنید تا برسیم به كسانی دیگر… موافقید؟

شخصیت صبا را من یك نقطه آشتی بین چند طیف موزیسینها می‌دانم. برای اینكه كمتر كسی در ایران است كه با موسیقی جد‌ّی آشنایی داشته باشد و به صبا احترام نگذارد. از هر سبكی و از هر عقیده‌ای از هر گروهی از موزیسینهای ایرانی، چه كسانی كه موسیقی سنتی كار می‌كنند و چه كسانی كه موسیقی كلاسیك كار می‌كنند و چه آنهایی كه خیلی خیلی سنت‌گرا هستند و چه آنهایی كه به انواع‌ دیگر موسیقی عشق می‌ورزند، همه اینها صبا را دوست دارند.

درباره نوازندگی ویولن و سه‌تار ایشان چه احساسی دارید؟

صبا در نواختن سه‌تار، «ملودی‌ساز» نیست. مبدع نیست. ولی دارای شخصیت عظیم انسانی و عرفانی است. صبا، اولاً معلم بزرگی بوده ثانیاً موسیقی را با یك حالت قداستی نگاه می‌كرده است. بنابراین یك شخصیت خیلی‌خیلی اسطوره‌ای است.

گفتید كه استاد صبا با خانواده شما رفت و آمدی داشتند. چون منزلتان خیلی به همدیگر نزدیك بود.

بله صبا دوست پدر و عموی من بود و می‌آمد پیش پدرم. آن موقع من بچه بودم. صبا در سال 1336 فوت كرد و من خیلی كم‌سن بودم ولی ایشان را یاد دارم. سالهای آخر هم كه مریض‌الاحوال بود. ولی آن زمان كه «گلها» شروع شد خوب یادم هست كه پدر من با مرحوم پیرنیا خیلی نزدیك بود. هم‌‌شاگردی هم بودند. ایده برنامه‌های «گلهای رنگارنگ» را هم دو تایی با هم در میان گذاشتند و هنرمندانی هم كه آن موقع كار می‌كردند نظیر استاد صبا، مرتباً پیش ما می‌آمدند و پدر من پیش آنها می‌رفت و تماس نزدیك داشتند.

یك نفر دیگر هم هست كه من همیشه با صبا اسمش را می‌آورم. «مرتضی خان محجوبی»، كه هم از لحاظ ساختن ملودیهایش، هم از لحاظ شیوه خاص نوازندگی خودش؛ مورد توجه شماست.

مرتضی خان محجوبی دو تا شخصیت دارد. یكی تصنیف‌ساز و یكی نوازنده. از نقطه نظر اول به نظر من از بزرگ‌ترین تصنیف‌سازهایی است كه تاریخ موسیقی ایران دارد. او در حد شیدا و عارف است. تصانیفی كه ساخته از جهت تعداد، خیلی نیستند و دستگاههایی هم كه در آنها تصنیف می‌ساخته (مثل عارف) دستگاههای محدودی است ولی شاهكارهایی در اینها وجود دارد كه بی‌همتاست البته می‌دانید كه در همایون یك تصنیف دارد و در بیات اصفهان یك تصنیف كه هر كدام اینها واقعاً عجیب و غریب هستند. بنابراین از جهت تصنیف‌سازی به نظر من یكی از بزرگ‌ترین چهره‌هاست. از نظر نوازندگی، طبیعتاً پیانو را به یك طریقه خیلی خاصی می‌زد؛ كه مخصوص خودش است. جواب آواز خیلی خوب می‌داد، مرحوم محجوبی در نوازندگی «ملودی‌پرداز» نبود كه بلافاصله خلق كند. شخصیتهایی مثل ورزنده و جلیل شهناز همین‌طور مدام خلق می‌كنند. ولی محجوبی در آن حد نبود.

یعنی بداهه‌نوازی‌اش، ملودیهای متنوعی نیست؟ آیا از الگوهای ملودیك ثابتی استفاده می‌كند؟

بله، ولی در ریتم هم گاهی اوقات كم دارد... ضربیهایش یكنواخت است و تنوع ریتم كم دارد ولی تكه‌های ابتكاری هم دارد.

امتیازش در شیوه‌ای كه پیانو می‌زند چیست؟

امتیازش این است كه وقتی پیانوی محجوبی را گوش می‌كنید فكر می‌كنید كه پیانو واقعاً یك ساز ایرانی است این خیلی عجیب است!

درباره رضا ورزنده هم دوست داریم نظرتان را بدانیم.

او البته یك نوازنده خاصی است به نظر من یكی از بزرگ‌ترین نوابغ است. متأسفانه آثار ضبط شده زیادی از سنتورنوازهای گذشته در دسترس نداریم، از آنها حبیب سماع حضور استاد بزرگی است. شكی نیست حبیب سماعی هم همین‌طور بوده‌اند، كه ما متأسفانه خیلی كم اثر ضبط‌شده از ایشان داریم مثل اینكه فقط چند دقیقه از سنتور ایشان ضبط‌شده ولی ورزنده به نظر من یكی از بزرگ‌ترین نوازنده‌ها است و به اصطلاح از «گلهای خودرو» و از نوابغ خودجوش است. بدون اینكه تحصیلی در مدرسه‌ای كرده باشد پدید آمده و قدرت او، هم در تكنیك و هم در ابداع ملودی، عالی است. ابداع ملودی‌اش كه اصلاً به نظر من عجیب و غریب است، همین طور تعویض ریتم به طور خیلی منطقی و آوردن یكی پس از دیگری موتیفهایی كه از جهت منطق موسیقایی به هم ارتباط دارند، ولی تازگی و گوناگونی‌اش عجیب است و می‌تواند برای ابد ادامه پیدا بكند.

به نظر شما، ملودیهایی كه ورزنده روی سنتور بداهه می‌ساخته، آیا فقط ویژه زبان تكنیكی این ساز است یا اینكه قابلیت این را دارد كه از سنتور بیرون آید و تنظیم شود برای یك ساز دیگر؛ و یا برای اركستر؟

اصلاً برای سنتور ساخته شده، ولی شاید قابلیت هم دارد كه از تكنیك سنتور بیرون بیاید و رویش كار شود.

من یكبار از خودتان شنیدم كه هر وقت خواسته‌اند كارهای شوپن را از زبان پیانو بیرون بیاورند و برای اركستر تنظیم كنند، دیده‌اند كه اصلاً از بین می‌رود و آن‌چنان به آن ساز گره خورده كه به‌اصطلاح از پیانو «بیرون بیا» نیست. می‌خواستم این را سؤال كنم كه آیا ملودیهای ورزنده هم در سنتور این‌گونه است. یا اینكه می‌شود مستقل از سنتور هم تصورش را كرد؟

نه، ورزنده كه كمپوزیتور نبوده، ولی آنچنان موتیفهای قوی دارد كه شما می‌توانید این موتیفها را بیاورید و از آن استفاده كنید. در ارتباط با شوپن قضیه فرق می‌كند. شوپن آنچه آورده در ارتباط با كمپوزیسیون بوده، مضافاً بر اینكه برای ساز پیانو از جهت تكنیك نوشته شده كه از روی رژیست (Regist) اگر شما بیرون بیاورید و آن را بدهید به اركستر، دیگر آن رنگ را ندارد. اما در موسیقی ایرانیموضوع فرق دارد. اولاً هارمونی ندارد. بیان موسیقی‌اش محدود می‌شود به ساز سنتور كه با ویرتئوزیته و مهارت نوازنده توأم می‌شود ولی ملودیهای بسیار قوی دارد.

جلیل شهناز را هم شما در همین حد می‌بینید؟

بله، این دو نفر به نظر من ابداع ملودیشان عجیب است.

البته نوع سازشان هم به این قضیه كمك می‌كند. مثلاً درباره نی شما یك چنین نظری فكر نمی‌كنم داشته باشید، چون نی محدودیتهای خاص خودش را دارد؛ و نی‌نوازها هم كمتر آهنگساز بوده‌اند…

براوو، براوو كه خودت هم گفتی؛ درست است. ولی در حالی كه این دو نفر هم خود سازشان، هم تكنیك سازشان و هم آنچه كه به وجود می‌آورند از جهت موتیفهایی كه دارند و تنوعی كه به ساز می‌دهند در محدوده همان دستگاهی است كه اجرا می‌كنند ولی حاصل كارشان عجیب و غریب است.

از كسانی كه بیشتر ملودی‌پرداز بودند می‌خواهم یك اسمی ببریم و نظر شما را بدانیم و چون شما روی آثار اینها كار كردید. مایلید از وفادار شروع كنیم؟

نه او نوازنده قابلی نبود. اما ملودی‌پرداز بود. واقعاً كارهایش عالی است. تصانیفی دارد كه آنها را من اركستره كردم.

كدام تصنیفش را می‌گویید؟

«فراق دوست» یا «شب جدایی» از آن بالاتر، آن یكی است و چند تا تصنیف برای صدای دلكش ساخته كه این یكی بعد از دیگری ملودیهای عالی می‌آید اینها را روی اركستر می‌شود تنظیم كرد و البته این ابداع اصلاً مسأله مربوط به بداهه‌نوازی هم نیست.

چون دقیقاً با فكر و انگیزه آهنگ ساختن بوده؟

دقیقاً همین طور است كه می‌گویی علیرضا جان، اصلاً یك چیز عجیبی یادم می‌آید... یك زمانی ایشان را «مطرب» می‌گفتند... او را اذیت می‌كردند رادیو هم زیاد او را اذیت می‌كرد. اصلاً قدرش را ندانستند. در حالی كه هر چیزی كه ساخته ملودیك است گاهی اوقات خیلی «شوبرتی» صدا می‌دهد خیلیها را هم خواننده كرد. مثلاً خیلیها با آثار او به رادیو می‌آمدند مجید وفادار واقعاً موزیسین بود. یعنی فكر خیلی بازی داشت و ملودی‌پرداز عجیبی بود كه نظیرش نیست.
تازه با آن اركسترهای محدود آن زمان؛ كه خودتان شنیده‌اید… گاهی می‌شود از ملودیهایش یك سوئیت ساخت و گاهی می‌شود موتیفهایش را در جاهای مختلف مدولاسیون و دوولوپه (Devolope/ گسترش‌یافته) كرد.

ملودیهایش در «ردیفی» و محدود هم نیست و كاملاً ایرانی هست. حتی آنهایی كه ظاهراً از ترانه‌های یونانی و فرانسوی و ایتالیایی برداشته (مثل «عاشقم من») به‌طوری‌كه روح ایرانی را در آنها ریخته كه واقعاً جالب است. اصلاً تصانیفی كه سالهای 1330 تا 1340 یك وضعیت خاص دارد. چرا این طور است و نظر شما چیست؟

نمی‌دانم، ولی در آن دوره تصنیف‌سازهای خوب زیاد بودند. مثلاً آقای تجویدی كه خدا عمرش بدهد و سلامت نگه‌دارد، كارهای اولیه‌اش خیلی عالی بود. من این را به خودتان هم گفتم. «صبرم عطا كن» و «پشیمانم» خیلی خوب بود و آنهایی كه برای بنان و دلكش ساخته هم واقعاً عالی است.

یعنی كدام تصنیفها؟

«مرا عاشق شیدا تو كردی» یا سه چهار تایی كه در دستگاه‌ِ چهارگاه ساخت مثل «كجا سفر كردی» و یا «سفر كرده» ... آن تصنیف خیلی قوی است چند تایی كه می‌توانم نام ببرم خیلی عالی است.

یك زمان گفتید كه ما‌بین آقای وفادار و آقای تجویدی، آقای خالدی هست. یك عده معتقدند كه او واقعاً آهنگساز است اما عده‌ای این اعتقاد را ندارند.

بله، بله او هم واقعاً تصنیف‌ساز جالبی است. منتهای مراتب كارهای خالدی مونوتن (یكنواخت) است. كارهایی دارد كه یك‌نواختی در آن زیاد است مدولاسیون زیاد ندارد یا قابلیت وصف ندارد. ولی شاهكارهایی هم دارد موسیقی فیلمهایی ساخته كه عجیب و غریب است. من موسیقی فیلم «شرمسار» را كه نشنیدم ولی موسیقی فیلم «مادر» خیلی جالب است یا «افسونگر».
چند تا تصنیف از تصانیفی كه به «گلها» داده خیلی خوب است. بله درست گفتی، عجیب است كه اواخر سالهای چهل دیگر همه چیز یك مقدار رنگ و بویش را از دست داد.

ولی یك روزی كارهای خالدی یا مجید وفادار به هر حال جزو كارهای كلاسیك خواهد شد درحالی‌كه آن موقع به اینها می‌گفتند مطرب، مقلد و كپی‌بردار. حالا در مورد یكی از شخصیتهای محبوب خودم سؤال كنم كه اگر حوصله داشته باشید در موردش هر چقدر بتوانید صحبت كنید برایم مغتنم است درباره واروژان نظرتان چیست؟

او خیلی آدم باسلیقه‌ای بود... كمپوزیتور نبود آن‌طورها هم در موسیقی علمی تحصیل كرده نبود، ولی كار را می‌شناخت و آن ذوقی را داشت كه صحنه را با موسیقی مناسب مخلوط بكند شما می‌توانید تك‌نواز عالی باشید، دانشمند خوبی باشید ولی معلم خوبی نباشید. شما می‌توانید رپرتوار را خوب بشناسید. سوئیتهای باخ را نت به نت ممكن است حفظ باشید اما اگر بخواهید برای یك فیلم موسیقی مناسب یك صحنه‌ای مجسم شود ندانید كدامش را انتخاب كنید. او ذوق تلفیق را داشت و در این كار آدم واقعاً بی‌ادعا در این كار خیلی موفق بود و اتفاقاً در این كار خیلی خوب مورد توجه بود.

در رادیو كه بودید با ایشان برخوردی نداشتید؟

نه من ندیده بودمشان.

كارهایش را كه می‌شنوید واجد خصوصیاتی هست كه ما به‌عنوان موسیقی پاپ جدی بشناسیمش؟

پاپ جدی، كارهایی كه خودش ساخته منظورتان است؟

بله بر آنهایی خودش ساخته و تنظیم كرده و كارهای باكلامش ...

بله،‌ بله چون به هر حال دركارهایش یك فرهنگی وجود دارد. فرهنگ غیرمادی وجود دارد.

شما با جریانات موسیقی پاپ در دهه پنجاه برخوردی نداشتید؟

دهه پنجاه؟ آن موقع من ایران نبودم و درس می‌خواندم.

شما سال 1354 به ایران برگشتید؟

نه، سال 1355 بود.

دو سال بعد هم كه انقلاب شد، شما گرفتار كارهای خودتان بودید و نمی‌توانستید به موسیقیهای دیگر غیر از علاقه‌های خودتان توجه كنید. حالا بگذارید یك مقدار علاقه‌های شخصیتان را پیگیری كنم. معمولاً وقتی كه تنها هستید به صدای چه خواننده‌ای از خوانندگان ایرانی گوش می‌دهید؟

چندین نفر هستند كه صداشان مربوط به حالم می‌شود، اگر بخواهم موسیقی ایرانی را گوش كنم، بنان را خیلی دوست دارم. محمودی خوانساری،‌ قوامی. به ویژه قوامی خیلی ژوست (صحیح) می‌خواند اصلاً غلط ندارد، اینها را دوست دارم و گوش می‌كنم و برنامه‌های مختلفی از ایشان دارم و موسیقی كلاسیك هم كه كار و علاقه من است. چند تا اثر، من اصلاً سیر نمی‌شوم، سمفونی ارئیكا و سمفونی نهم بتهوون، سمفونی ششم چایكفسكی را اصولاً دوست دارم.

راخمانینف را چطور؟

راخمانینف طوری است كه اگر گوش كنم اشكم درمی‌آید!! ولی چایكفسكی برایم كلاسیك است و عجیب دوستش دارم همه آثار بزرگان را دوست دارم مثلاً موتزارت چند تا كار دارد كه واقعاً عالی است. باخ كه خدای موسیقی است و پدر موسیقی.

از باخ شما چه گوش می‌دهید؟

من سوئیتهای سولو (تك‌نوازی) را خیلی دوست دارم. هم سوئیتهای كلاوسن، هم سوئیتهای ویلن، هم سوئیتهای ویلنسل. عرفانی كه در این آثار هست عجیب و غریب است. به خصوص آثار ویلنسل، می‌دانید چرا؟ ویلنسل از جهت صدادهی،‌ ساز محدودی است وقتی كسی بتواند شش تا سوئیت برای این ساز بنویسد كه همه ابعادش كامل باشد، به نظر من معجزه است شش تا سوئیت باخ به نظر من معجزه است ویلنسل صدای سوپرانوی بالا ندارد كه در این محدوده خوب بخواند. در آن منطقه صوتی ویلنسل شروع می‌كند به جیغ زدن، این سوئیتها و استفاده از ویلنسل در آنها اصلاً معجزه است سوئیتهای كلاوسن هم هست كه با پیانو اجرا می‌كنند من عاشق سوئیتهای انگلیسی و پارتیتاها هستم سوئیتهای فرانسوی را هم دوست دارم ولی سوئیتهای انگلیسی كامل‌تر است.

از موسیقی ملل دیگر چیزی گوش می‌كنید مثل موسیقی هند یا موسیقی جهان اسلام؟

من فولكلور اروپای شرق و روسیه را خیلی دوست دارم. موسیقی جهان اسلام، را هم… من فكر می‌كنم پدر موسیقی جهان اسلام، موسیقی ایرانی باشد.

واقعاً شما این عقیده را دارید؟

بله، بنابراین ما خودمان صاحب گنجینه بزرگی هستیم كه موسیقی اسلامی خودمان هم جزو همین است. موسیقی ردیف هم به نوعی اسلامی و عرفانی است.

موسیقی هند چطور؟ البته موسیقی هند هم دو قسمت است. شمال هند و جنوب هند...

موسیقی هند یك مجموعه عجیبی است مثل خود فرهنگش كه یك عمر لازم دارد كه آن را مطالعه كنید و از عمق عجیبی برخوردار است و در نهایت من فكر می‌كنم كه آن جنبه كلاسیكش، بسیار موسیقی معنوی و پرمعنی است.

چرا موسیقی خاور دور كمتر در ایران شناخته شده و یا اصلاً شناخته نشده مثل موسیقی چین، ژاپن؟

هیچ‌جا شناخته نشده است... یعنی به اندازه موسیقی غرب و هند شناخته‌شده نیست.

هیچ‌جا؟ یعنی یك نوع موسیقی بسته‌ای است؟

بله، موسیقی ما از جهت ساختمانی گاهی نزدیك به موسیقی اروپایی است. ملودیهای ما خیلی راحت در آن فضا فهمیده می‌شوند بخصوص اصفهان، چهارگاه، شور دشتی، همایون و … فواصلش خیلی راحت درك می‌شود ولی موسیقی خاور دور نزدیك به ذائقه ملل دیگر نیست. یادم می‌آید پدر من به موسیقی كلاسیك غربی خیلی وارد نبود. گرچه در موسیقی ایرانی ردیف‌دان بود، ولی خیلی لحظات كه قطعه‌ای از بتهوون را می‌شنید، می‌گفت «ببین اینجا چقدر همایون است!» اصلاً به این دلیل ساختمان اصلی و ساختار موسیقی خاور دور، از ما خیلی دور است. مثل زبانشان می‌ماند. زبانهای هند و اروپایی، یا به نوعی زبان ما، به زبان انگلیسی و فرانسه نزدیك‌ است ولی از آنها خیلی دور است. به این دلیل آنها موسیقی‌شان فقط و فقط برای كسانی قابل درك است كه رشته و علاقه‌شان باشد و مطالعه كنند. در اروپا هم خیلی كم نفوذ كرده در حالی كه ملودیهای موسیقی تركی خیلی از اوقات در موسیقی پاپ اروپایی جای گرفته است. همان خانم آذری پیانیست، عزیزه مصطفی‌زاده یكی از نمونه‌های بارز تلفیق این فرهنگ است. نشان داد تم تركی چقدر قابلیت این را دارد كه جذب موسیقیهای غربی شود. تمهای ما هم این قابلیت را دارد پس چرا انجام نمی‌شود؟ شاید عامل و مجری درست آن را نداریم. شروع كار باید سازماندهی شود همیشه گفتم كه موسیقی ایرانی یك چاه نفت استخراج‌نشده و یك معدن الماس استخراج نشده است.

بگذارید از موسیقی بیاییم بیرون و به مباحث دیگر برسیم. تا جایی كه می‌دانم با دیگر فرهنگها هم خوب آشنایی دارید. شما به چند زبان به راحتی صحبت می‌كنید. آیا در زمینه ادبیات و فلسفه هم مطالعه می‌كنید؟

انگلیسی را كه مثل زبان مادری صحبت می‌كنم. فرانسه را زمانی كه تحصیل می‌كردم یاد گرفتم. و سوئدی را بعداً یاد گرفتم در واقع زبان چهارمم است ولی به چهار زبان درس می‌دهم.

یعنی فارسی را هم كه حساب كنیم می‌شود چهار تا؟

بله، من عاشق این زبان هستم و با آن نفس می‌كشم.

یعنی مطالعات شما بیشتر به انگلیسی و فرانسه است؟

بله چون ادبیات فرانسه خیلی غنی است. مارسل پروست و ویكتور هوگو را هم خیلی دوست دارم.

كلاسیكها را بیشتر می‌خوانید؟

نه، مدرنها را هم خیلی دوست دارم. مثل سارتر و كامو.

در سالهای 1973ـ1970 كه شما در فرانسه بودید، دوره اوج یك سری جنبشهای فكری بعد از اگزیستانسیالیسم بود. یعنی دوره فوكو و بارت و دریدا و... آیا شما به مطالعه این مكاتب میلی داشتید؟

نه، من زیاد به اصطلاح فوكوس (Focus/ تمركز) روی این مباحث نكردم. برای اینكه آن‌قدر كار موزیكم زیاد بود كه توجهی روی این قضایا نكردم.

سینما و تئاتر چطور؟

فیلم كه می‌دانید سرگرمی همیشگی من است و عاشق آن هستم و هنر سینما را خیلی دوست دارم. اتفاقاً از یازدهم تا بیست و دوم بهمن ماه در موزه سینما برای بعضی شاهكارهای صامت، من موزیك می‌سازم و پیانو می‌زنم البته فی‌البداهه به سبك قدیم.

بلیطش را هم به ما بدهید آقای دكتر!

حتماً تشریف بیاورید، برنامه برای فیلمهایی نظیر ژاندارك،‌ عصر جدید و … خواهد بود.

بیشتر فیلمهای آمریكایی دوست دارید یا فیلمهای اروپایی؟

فیلمهای خوب برایم ملیت ندارد.

عجیب است كه با تمام این عشق به سینما موسیقی فیلم هم برایتان جذابیت نداشته.

چرا گاهی اوقات، خیلی كم.

موسیقی تئاترساختید تا حالا؟

نه نساختم.

و موسیقی كودك هم همین‌طور؟

نه من فقط ساخت موسیقی را از فرمهای مرسوم بین‌المللی انجام دادم. رپرتوار من هم یك چیزی حدود هفتاد و خورده‌ای اثر است. 8 تا سمفونی، چندین سونات چندین كوارتت، دو تا كنسرتو برای پیانو، كنسرتو كلارینت آثار مختلف برای آواز و پیانو. آواز برای اركستر روی اشعار كلاسیك شعرای قدیم ایران مثل سعدی، خیام، مولانا، نظامی چندین اثر برای اركستر زهی.

… و رابطه‌تان با سكوت چه رابطه‌ای است؟

زیاد خوب نیست! دوست ندارم خیلی سكوت بشود. خب گاهی چرا، ولی بیشتر دوست دارم فضای زندگی‌ام موزیكال باشد.

طبیعت چطور؟

همیشه از طبیعت الهام گرفتم من درخت را بزرگترین الهام‌بخش می‌دانم من عاشق كوهم، آن‌قدر دریا را دوست ندارم كه كوه را دوست دارم. انگار بچه كوهستانم. كوهستان را بیشتر دوست دارم و زیباییهای ایران را... زیباییهای ایران واقعاً متنوع است. بعضی نقاط آمریكا به طبیعت ما نزدیك است در آمریكا تنوع از نظر طبیعت بیشتر است. برایم زیباست ولی آن حالی كه زیباییهای ما دارد، طبیعت آنها ندارد.

در هر سنی مفهوم خوشبختی یك جور است. من می‌خواستم بپرسم در سنی كه شما الان هستید یعنی پنجاه و هشت سالگی، تعریف یا ایده‌التان از خوشبختی چیست؟

ایده‌آلهایم هنوز با بیست و پنج سالگی زیاد فرق نكرده! هنوز بچه‌ام و فكر می‌كنم نوجوانم و فانتزی فكر می‌كنم.

یعنی هنوز رمانتیك هم هستید؟

بله، همین‌طور است.

آن موقع چه جور فكر می‌كردید؟ چطور دنیا را می‌دیدید؟

من موسیقیدانم و دركلام، حرفم را نمی‌توانم بگنجانم. شاید خودت بهتر بدانی... تو خودت هم از جهات احساسی با من یك جور و یك نوع هستی. ما فانتزی‌گرا هستیم و برای همین فانتزی‌گرایی هست كه می‌توانیم الهام داشته باشیم.

به هر حال از فرصتی كه در اختیار ما قرار دادید، خیلی خیلی ممنونیم.