اشرافیت معرفتی در مصاف با علم بومی

اشاره:



ابراهيم فياض عضو هيئت علمي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران و از نظريه‌پردازان جنبش نرم فزاري است كه در ده‌ها سرمقاله «پگاه حوزه» ديدگاه‌ها و پيشنهادات خودرا به تفصيل باز گفته است.


محور بحث در اين گفت‌وگو، علم بومي است كه در مقالات و سخنرانيهايتان از آن صحبت كرده‌ايد. چرا علم بومي؟ مگر علم وارداتي و تقليدي و ترجمه‌اي چه اشكالي دارد؟ ابتدا لازم است درباره ماهيت علم بومي و چرايي آن بحث شود و پس از آن به اين موضوع پرداخته شود كه چگونه مي‌توان به آن رسيد؟

وقتي بحث بومي را مطرح مي‌كنيم، يعني اينكه تئوري بومي است و مسائل آن هم بومي است. يعني اگر علمي را از خارج كشور وارد كنيد تا يك مسئله بومي را حل كنيد، اين علم بومي نيست، چون مسئله را طبق آن تئوري حل مي‌كنيم. اغلب، كار روشنفكرها در طول تاريخ همين بوده، از زمان مشروطه، بحث بر سر اين بوده كه مشكل ايران قانون است، مشكل ايران دموكراسي است. همين حرفها را آخوندزاده مي‌زد، متأسفانه هنوز هم مي‌گويند: «دموكراسي و استبدادزدگي مشكل ايران است.» اصلا‌ً بي‌اختيار آن طرفي فكر مي‌كنند. امروزه، جهاني شدن ما را بدهكار كرده، چون تئوري از آن طرف مي‌آيد، ايران عيبش اين است كه در اين جهاني شدن نيست و جهاني نشده. قبل از جهاني شدن مي‌گفتند، مشكل ايران اين است كه توسعه نيافته، قبل از توسعه، مشكلش چه بود؟ تجدد. و اين سن‍ّت است كه در مقابل تجدد قرار گرفته. پس سن‍ّت باعث شده كه ما متجدد و مدرن نشويم. بعد از توسعه‌يافتگي هم گفتند كه در مقابل آن سن‍ّت است و سن‍ّت مقصر است. حالا هم دوباره سن‍ّت مقصر جهاني نشدن است. يعني آخرش اين است كه چون تو غربي نيستي مقصري! اگر غربي بودي با تمام بدي‌هايت مشكلي نبود. هر چه بدي است متعلق به اين طرف است! تا حال ديده‌ايد غربيها يا روشنفكران و كساني كه قبل و بعد از دوم خرداد بودند از غرب يك انتقاد كنند؟!‌ اين همه كشت و كشتار در عراق، تا حالا حرفي زده‌اند؟ تا حالا پرسيده‌اند چرا آمريكايي‌ها بدون هيچ قواعد بين‌المللي وارد عراق شدند؟ آنها انتقاد نمي‌كنند، چون معتقدند آنها كار درستي كرده‌اند. حتي مي‌گويند اگر صدام سفياني بوده پس آمريكا امام زمان است! از همين روشنفكران دوم خردادي شنيده‌ام كه اصلا‌ً اين هواپيماي مسافربري را كه آمريكايي‌ها زدند، زير سر خودمان بوده، آمريكايي‌ها اشتباه نكردند، ما باعث شديم چون در دالان جنگ خود، ايرباس پرواز كرده است! يعني تا جايي پيش مي‌روند كه غرب را طاهر مي‌كنند. چون تئوري از آن سو مي‌آيد پس مقدس است. نكته فراتر اينكه، اصلا‌ً مسئله‌اي را مهم نمي‌بينند مگر آنچه تئوري غربي مي‌گويد، مثلا‌ً مي‌گويند كه شما هم‌جنس‌باز نيستي پس مريضي! تو مريضي، چون غربي نيستي! يعني آنچه را كه مسئله نيست مسئله مي‌بينند اما مسائل ديگر را نمي‌بينند. اين همه استثمار شديم، اين همه ارزش افزوده از اين كشور بيرون رفته و مي‌رود، همه درباريان قاجاريه و بعد هم پهلوي هم وابسته به آمريكايي‌ها، انگليسيها يا فرانسويها بودند. اصلا‌ً اينها را نمي‌بينند، چون آن تئوري اجازه ديدن نمي‌دهد! اصلا‌ً شخص مسئله جامعه را نمي‌بيند. موقعي كه در قهوه‌خانه‌هاي پيشرفته شمال شهر بنشيند و چاي و قهوه بخورد و حرف بزند، بعد راجع به مسائل سيستان و بلوچستان چه حرفي مي‌تواند بزند؟!
اصلا‌ً طرف آنجا را نديده. نمي‌داند سيستان و بلوچستان خشك است يا تر! نمي‌داند بندرعباس سرسبز هست يا نه! چون نديده. با هواپيما به چهار تا شهر كشور رفته، آن هم براي خوش‌ گذراندن و اگر بخواهد در اين فضا بحث كند كور است. يعني علم كه بومي نباشد آدمها را كور مي‌كند، يعني دانشگاهي كه مي‌شوند تازه خنگ مي‌شوند! حتي اگر حوزوي هم شوند خنگ مي‌شوند! مثل بعضي از حوزويها جامعه را نمي‌بينند. بنابراين كاري به مسائل اجتماعي ندارند. يعني فقط مشكل، دانشگاه نيست، زمان و مكان بايد بومي شود چون زمان و مكان است كه بومي مي‌كند. زمان و مكان دو ركن فرهنگ است و فرهنگي كه مردم با آن زندگي مي‌كنند در يك مكان و زمان است. در قرآن هم خيلي بحث شده: «و ما ارسلنا من رسول ال‍ّا به لسان قوم»، يا آنجا كه مي‌گويد كه «چرا چند نفر از شما مهاجرت نمي‌كنند كه بعد به قوم خود باز گردند.» امام (ره) نيز گفت كه «حوزه زمان و مكان ندارد»، يعني علم بومي نيست، همين زمان و مكان در روشنفكري هم نيست چون او به زمان و مكاني مي‌انديشد كه متعلق به اروپا، پاريس و اين روزها آمريكاست. چون او زمان و مكان جامعه‌اش را در نمي‌يابد در همه اينها دچار يك بيگانگي مي‌شود، از خودش، از جامعه و اطرافش اين را جان‌پورتا خوب فهميد، اين بازگشت به خويشتن كه شريعتي شروع كرده بود همين بود. الآن روشنفكري كه به شريعتي و جلال آل احمد فحش مي‌دهد، براي اين است كه آنها سعي كردند زمان و مكان كشورشان را تشخيص دهند. جلال آل احمد كه 5500 روستا را پياده‌روي مي‌كند، مي‌خواهد زمان و مكان ايراني را در يابد و مي‌گويد 55000 روستا داريم كه يك دهم آن را من رفته‌ام. اين نكته خيلي مهمي است. او مي‌خواسته زمان و مكان به دست بياورد و بوم كشورش، جايي را كه مي‌خواهد درباره آن حرف بزند بشناسد. اين نكته علمي است، پس مي‌توان گفت هر كس كه زمان و مكان ندارد اشراف است و اين اشرافيت است؛ چه حوزه باشد، چه دانشگاه. اين هم يك درد است. البته قشر عظيمي از روحانيان متوجه موضوع شده‌اند و به مردم پيوسته‌اند و سعي مي‌كنند به مردم نزديك شوند، البته چقدر موفق مي‌شوند بحث ديگري است. كلا‌ً در مقابل بومي‌گرايي معرفتي، چه در حوزه و چه در دانشگاه، اشرافيت معرفتي است. من معتقدم چون دچار اشرافيت معرفتي هستيم، در علم و دانش بومي‌گرايي نداريم.

بحثي كه در بين روشنفكران مطرح است اين است كه آن قدر تكنولوژي پيشرفت كرده و سطح آگاهيهاي عمومي ارتقاء و وسعت يافته كه ديگر نمي‌توانيم جهان را بخش‌بخش كنيم و در حال حركت به سمت يك فرهنگ واحد هستيم و مسائل ما با ديگران مشترك است.

جغرافيا را مي‌توانند عوض كنند؟! در اروپا امروز هوا سرد و مرطوب است، جغرافياي ما گرم و آفتابي است. ايرانيها تابع جغرافياي خود هستند. بالاخره محيط زندگي را كه نمي‌توانند عوض كنند؟ ما هنوز با عربها مسابقه مي‌دهيم و بعد به جام جهاني مي‌رويم. آنها چطور؟ آنها هم با عربها مسابقه مي‌دهند؟ جام جهاني هم كه جهاني دارد، از مناطق شروع مي‌شود. مثال پيشرفته‌تر اين است كه چند نفر در ايران اينترنت دارند؟ چند نفر پول كامپيوتر خريدن دارند؟ چند نفر كه كامپيوتر خريده‌اند، در اينترنت به دنبال مسائل جهاني مشترك هستند؟ چند نفر سواد اينترنت در خواندن متون انگليسي، فرانسوي و آلماني را دارند؟ چند نفر به دنبال مسائل علمي مي‌روند؟ نمي‌روند، دنبال مطالب سكسي آن مي‌روند، چند نفر ماهواره دارند و چند نفر از آنها وقت دارند نگاه كنند؟ چند نفر زبان آن را مي‌فهمند؟ چه اشتراكي؟! فقط منظره‌هاي سرسبز اروپا را نگاه مي‌كند و خوشش مي‌آيد. كدام مسائل مشترك؟ در حال حاضر، مسائل ما با اروپا يكسان است؟! هابر ماس به چين رفته و گفته كشورهاي غير غربي مخصوصاً شرقيها مسئله زياد دارند، تئوري ندارند. ما در اروپا تئوري داريم مسئله نداريم. يعني الآن در غرب، زندگي يكنواخت است تا حدي تورم هست، تا حدي بيكاري هست. آدمها در يك ثبات نسبي زندگي مي‌كنند. كي گفته كه مسائل مشترك جهاني داريم؟! كي گفته تئوري مشترك جهاني داريم؟! اين دل خوش كن غربيها، مخصوصاً آمريكايي‌هاست. مي‌گويند مانند آنها بايد دربارة دنيا فكر كرد. ما مي‌گوييم عراق دموكراسي ندارد، پس بايد حمله كنيم و به آن دموكراسي بدهيم! پس عراقيها بايد به راستي بفهمند كه دموكراسي ندارند. حالا شايد الآن گفته شود كه اين همه در عراق كشت و كشتار و ناامني و بمب و ... بهتر نبود صدام مي‌ماند؟ تازه صدام را هم كه خود شما آورديد! صدام مسئله عراق نبود، مسئله عراق، برخورد قدرتها در عراق بود؛ شرق در مقابل غرب، حزب سوسياليست و كمونيست در مقابل اروپا و آمريكا. حال تا چه زماني اين جابه‌جايي مهره‌ها و شطرنج‌بازي ادامه پيدا كند بحث ديگري است. الآن به سوريه فشار مي‌آورند. يعني آنها مي‌گويند كه مسئله ما دموكراسي است براي اينكه بتوانيم در مردم توسط احزاب نفوذ كنيم. مثلاً در ايران و حزب‌گرايي بعد از دوم خرداد كه همه در نوكري غربيها، از يكديگر سبقت ‌گرفتند! دموكراسي كه آمريكايي‌ها مي‌خواستند همين بود، يعني وقتي مي‌گفتند فلان كس ليبرال است براي اينكه بتوانند وارد شوند و اطلاعات بگيرند، او را هدايت كنند. الآن معناي دموكراسي براي آمريكايي‌ها اين است، منظورم اين است كه در جهان مسائل مشترك نداريم، و چون مسائل مشترك نداريم تئوري مشترك هم نداريم.

الآن به نظر شما مسائل خاص ايران چيست؟

يك قشر عظيم تحصيل‌كرده داريم، طرف خودش را كشته و به دانشگاه شريف رفته، به جامعه كه مي‌آيد به درد نمي‌خورد! ماشين مي‌سازند، پرايد، پيكان و ... همه نقشه‌اش از آن طرف آمده. تحصيل‌شان به درد اينجا نمي‌خورد. پس مهاجرت مي‌كند براي اينكه احساس وجود كند، براي يك آدم باسواد مشكل اين است. يك قسمت هم پول رانت‌خواري است. يك عده گداصفت كه پول نفت مي‌آيد به خانه‌هايشان و مي‌خورند و مي‌گويند بچه‌هايمان بيكارند! الآن به پزشكان مي‌گويند كه به روستاها برويد اما نمي‌روند و مي‌روند دنبال كار آزاد مثل موبايل‌فروشي و بسازبفروشي! اصلاً معلوم نيست چه كار مي‌كنيم؟ چرا درس مي‌خوانيم؟ براي چه پروژه توليد مي‌كنيم؟ واقعاً مانده‌ام كه بزرگراه شمال ـ تهران براي چيست؟ در اروپا و آمريكا مي‌گويند ارزش اقتصادي‌اش چيست؟ ولي اينجا كسي سؤال نمي‌كند. در حالي كه جاده‌هايي داريم كه مردم كشته مي‌شوند و بسيار هم حساس هستند، اتوبان تهران ـ شمال چه ضرورتي دارد؟ خيلي از جاهاي آمريكا بيابان است و جاده ندارد. جاده خاكي است.

آنها نوع اين نابساماني‌ها را به اين تعبير مي‌كنند كه چون ما به اندازة كافي مدرن نشديم و از سن‍ّت جدا نشديم.

آمريكا مگر مدرن نشده، پس چرا مسئله‌اش جاده فلان جا در صحراي نوادا نيست، بعد ما بايد جاده شمال بكشيم، اينها مثل دوره شاه است، يعني خودنمايي بيشتر، پول نفت وارد جامعه مي‌شود. چرا از دوره شاه تا حالا نتوانستيم پول مفت نفت را از زندگي مردم خارج كنيم؟ چون دانش و علم بومي نيست.
بحثي كه دارم اين است كه اصلاً دانشگاه ما ريشه اشرافي دارد، كساني كه به دانشگاه مي‌رفتند اشراف بودند، دارالفنون توسط اميركبير كه جزء خانواده سلطنتي و داماد شاه است، تأسيس مي‌شود. آنهايي هم كه آنجا درس مي‌خوانند اشراف هستند، چه مي‌خوانند؟ فنون! دانشگاه نيست، فقط فنون، مهندسي، در مقابلش هم مدرسه مروي، مي‌گويد دانش انساني در مدرسه، مروي است كه علوم قديمي مي‌خوانند، دانش جديد همين علم فني است. يعني در علوم جديد به سمت ميوه چيدن و آوردن درختها رفتيم، نه ريشه و خاك را ديدن، درخت را آورديم، حالا يا مي‌سازد يا نه، اين هم خشكيد. بعد هم به دانشسراي عالي تبديل شد كه قشر متوسط به بالا آمدند، از سلطنه‌ها و دوله‌ها بودند پس اين مشكل را داشتيم كه علوم جديد يعني فني و علوم قديمي يعني علوم انساني؛ و مي‌خواستند با علوم فني، ايران را رشد بدهند. در حالي كه فن چه زماني مي‌آيد؟ وقتي كه با علوم انساني يكي شود و آن وقت جامعه رشد مي‌كند. الآن عمده بودجه دانشگاه تهران به دانشكده فني مي‌رود، اكثر رؤسا فني بوده‌اند، دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران به اين مهمي را از مركزيت دانشگاه تهران دور كرده‌اند، دانشجوي علوم انساني احساس مي‌كند يك آدم زائد است، مخصوصاً بعد از انقلاب كه در اين زمينه فاجعه رخ داده است. همين شده كه هميشه دانش وارداتي است. دانشكده‌هاي فني كاروانسرا شده، از اين طرف مي‌آيند و بعد به خارج كشور مي‌روند، دانش را براي كشورش نمي‌خواند، براي آمريكا و اروپا رفتن مي‌خواند. دانشگاه شريف شده است نقطه پرش به غرب! اين در بعد دانشگاهي است، در بعد حوزوي هم اين اتفاق مي‌افتد. چرا علوم انساني در كشور عقب است؟ اولين جايي كه مخاطب علوم انساني است حوزه‌هاست، دانشگاه عقب مانده از علوم تجربي انساني، حوزه عقب مانده از علوم را ايجاب مي‌كند.
آن زمان كه همين روشن‌فكران شروع به حمله به حوزه كردند، به يكي از همين آقايان گفتم كه تو براي حوزه چه كردي؟ دانشگاه براي حوزه چه كرده؟ چه داديد كه حوزه فكر نكرد؟ يك روزه كه حوزه عوض نمي‌شود، زماني كه گفتند قبض و بسط شريعت، نه اينكه بخواهند حوزه‌ها را متحول كنند اگر اين طور بود بايد صبر مي‌كردند، نه اينكه بلافاصله موضع‌گيريها و فحش و ... پس مي‌خواهم بگويم كه ما در ايران يك كارخانه ساختيم ولي ابزار را مي‌آوريم، كارگر ماهر از فيليپين وارد مي‌كنيم، از كره جنوبي كارگر ماهر و نه مهندس مي‌آوريم، همين الآن كارگر ماهر ماكسيما و تويوتا از ژاپن آمده‌اند و در همان حال مهندس خودمان بايد خارج كشور كار كند. اين نتيجة علم غير بومي است. تا موقعي كه علم بومي نباشد ما نه حوزه واقعي داريم و نه دانشگاه واقعي. حوزه واقعي آن است كه مردم مسائل ديني به روز خود را رجوع كنند و جواب بگيرند، همه مردم، از مردم عادي خيابان تا پزشك و مهندس و يك عالم علوم انساني و ... . پس بخش مهمي از مباحث حوزوي ما بومي و ايراني نيست. حالا كجايي است نمي‌دانم، بايد پيدا كنيم در چه زماني زندگي مي‌كند. دانشگاه هم واقعي نيست، كار ايران خودرو اين شده كه موتور پژو را روي پيكان مي‌گذارد و پيكر پژو را روي پيكان مي‌گذارد، سايپا هم همين ... تا آنهايي كه مونتاژ كامل است و بدنه را هم از ژاپن مي‌آورند. واقعاً به معناي واقعي هيچ دانشگاهي نداريم، برعكس هنديها، دانشگاههاي هندي را ديدم، يك كتاب كه نوشته انگار كتاب مقدس نوشته چون زحمت كشيده، به كار خودش، عشق مي‌ورزيد. اما در ايران همه فقط مترجم هستند، چيزي توليد نمي‌شود. آنجا خودشان توليد مي‌كنند، اينجا براي ديگران توليد مي‌كنند، يعني يك حالت خودباختگي شديد دارد. متأسفانه الآن حوزه‌ها طرف دايرة المعارف‌نويسي رفته‌اند، مدخل مي‌دهند و مي‌نويسند، بسياري كتابهايي كه به نام فقه و اصول نوشته مي‌شود دايرة المعارف‌نويسي است، شما مدخل مي‌دهيد، اينكه فقه نيست، فقه استنباط است. همه منابع قديمي را در CD ريخته‌اند و مي‌فروشند. اسم آن را هم توليد علم گذاشته‌اند، بايد مفهومهاي جديد به دست بيايد، مثلاً كاري كه مرحوم شيخ انصاري كرده، در دورة خودش خيلي هم به روز بوده است؛ كامپيوتر هم نداشته است. يا كاري كه ملاصدرا كرده همين طور. الآن طلبه‌هايي كه از خارج آمده‌اند ناراحت هستند و مي‌گويند چه بگوييم، به هندي، ژاپني و آمريكايي و مسيحي و يهودي چه بگوييم؟ هنوز هم اين گرفتاري ادامه دارد، بعضي بخشهاي حوزه واقعاً در دنياي امروز نيست. عملاً مي‌شود تحجر حوزوي، يعني زنده نيست. آقاي مطهري مي‌گفت حوزه منحصر به فقه شده، بعد مي‌بينيم الآن واقعاً حوزه فقه هم نيست. مسائلي دارند، طبق آن استنباط مي‌كنند، آن مسائل هم در جامعه نيست، يعني زمان‌شناسي روي موضوع ندارند، من نفهميدم پول بانك بالاخره ربا هست يا نيست. هر كس چيزي گفته، ‌بالاخره چه كار كنيم؟ مشكل اينهاست. دانشگاه هم چشم به ترجمه دارد و چيزي توليد نمي‌شود. اوج غرب‌گرايي آقايان در دانشگاهها ISI مي‌شود، معناي توليد علم اين است؟ معاون پژوهشي وزير قبلي آمار مي‌داد، ايرانيها اين قدر ISI در دنيا نوشته‌اند، پس دانشگاههاي ما رشد كرده! چند وقت پيش يكي از دوستان من مي‌گفت كه به لندن رفتم. آنها يك توليد علم براي ما ندارند، حتي وقتي وارد اينترنت مي‌شويم كه مقاله‌اي بگيريم بايد چند دلار بدهيم، ما اينجا راحت با جيب خودمان براي آنها توليد علم مي‌كنيم. الآن دانشگاهها پول مي‌گذارند كه ISI چاپ كنند، مثلاً بيست هزار دلار مي‌دهند كه در فلان مجله چاپ شود، مقاله‌ها را مي‌دهيم، آنها منت هم مي‌گذارند پول را هم مي‌گيرند، مقاله‌ها را هم داده‌ايم، تمام تار و پود ايران را هم مي‌دهيم، آنها هم مي‌خواهند، مخصوصاً ايران‌شناسها، اين غايت توليد علم در دانشگاهها در دوره دوم خرداد بود. يعني دانشگاه ISI يي. يعني تمام بودجه براي دانشگاهي خرج مي‌شود كه براي آن طرف توليد مي‌كند. «دانشگاه كاروانسرايي» يك مدل براي دانشگاههاي ايران است. اكثراً مي‌خواهند بروند. بعضي از بچه‌ها هم از خارج با عشق مي‌آيند ولي راهشان نمي‌دهند. نمونه‌اش، شاگرد ممتاز دانشگاههاي فرانسه بود ولي در ايران راهش نمي‌دهند، چون نمي‌خواهند كسي راه پيدا كند. واقعاً در جلسه‌هاي كارشناسي، كه گاهي مي‌روم، بعضي استادها كه مي‌نشينند آدم وحشت مي‌كند، بعضيها در همان فوق ليسانس سالهاي سي، الحمدالله هابرماس بازنشسته مي‌شود ولي در ايران هيچ كس بازنشسته نمي‌شود! هابرماس بازنشسته شده (البته ميلياردر شده، شش ماه چين و شش ماه آمريكا و دورگردي و پول در آوردن) اينجا برعكس است. يعني دانشگاه ما پويا نيست، به همين دليل نسل بعدي كه باسواد هم باشد از ايران مي‌رود، آن طرف هم كه بغل باز كردند، به اروپاييها و آمريكايي‌ها بگوييد اين تخصص را دارم. استقبال مي‌كنند. واقعاً دانشگاه و حوزه بومي نيست، يك بحث جدي اسلام‌شناسي در ايران نيست در اروپاست، از اولين كسي كه بحث دين و اسلام و جهاني شدن را شنيدم پروفسور و كشيشي بود كه از دانشگاه گريگوري ايتاليا آمده بود به مؤسسه اديان و حكمت و فلسفه و در رابطه اسلام و جهاني شدن بحث كرد، در ايران هنوز هم كار ندارند. ساده‌اش مي‌كنم، ما فقط يك راه داريم، نجات حوزه و دانشگاه كه آن هم در بومي‌سازي است، اگر اين مشكل را حل نكنيم واقعاً به انحطاط مي‌رسيم، چرا بچه‌ها درس نمي‌خوانند؟ فهميده‌اند كه خواندن و نخواندن فرقي ندارد. الآن حقوق استادها نزديك يك ميليون شده، استادها خودشان را با راننده تاكسي مقايسه مي‌كنند كه ماهي يك ميليون دارد. اصلاً احساس هويت نمي‌كنند، عشق علمي نيست، اين دولت مي‌آيد و آن دولت مي‌رود هيچ تيم علمي جابه‌جا نمي‌شود. در آمريكا جابه‌جا مي‌شوند، يعني اگر وزير خارجه كلينتون، آلبرايت بود، رايس هم يك دانشگاهي برجسته است، تيمها جابه‌جا مي‌شوند، دولت مي‌گويد كه مثل صدقه‌سري ببخشد، كوپن و بن و ... به استادها مي‌دهند كه دلشان خوش باشد، نه اينكه در سيستم كجا قرار بگيري كه بيشتر به درد بخوري. دليل اينكه مردم در غرب به دنبال «علم» و «زندگي» بودند، كليسا نبود و گفتند اينها چيست، هر كسي مي‌خواهد زندگي كند نبايد كشيش شود! در ايران هر كس بخواهد از زندگي روزمره بحث كند آدم حسابش نمي‌كنند، الآن بگوييد مشكل آمريكا چيست؟ چندين مقاله مي‌آيد، كنفرانس هم مي‌دهند، حالا بگوييد فلان مشكل قوميتها در ايران چيست، اگر كسي توانست جواب بدهد. نه نيروهاي امنيتي‌مان تئوري دارند نه نيروهاي نظامي و اجرايي، تئوري‌اي كه بتواند جواب بدهد.

در بحثهايتان تئوري تكرار مي‌شود، منظور از خود تئوري چيست؟

«تئو» يعني خدا، «ري» هم صفت تفصيلي‌اش است يعني «خدايي» يعني هر كه تئوري مي‌سازد خدايي مي‌كند، شهود است، به قول پوپر آن قدر روي اين مي‌روي و مي‌آيي كه شهودي مي‌شود. در منطق اسلامي مي‌گويند حدسيات. يك حدسي مي‌زنيم، اين مي‌شود تئوري‌پردازي. اگر حدس نظام‌مند و ناظر به مسائل بيروني جامعه باشد تئوري مي‌شود، اينجا كسي تئوري نمي‌سازد، همه وارداتي است و تقليدي، آن را هم نمي‌فهمند، واقعاً مي‌گويم اكثر آدمها در ايران تئوريها را نمي‌فهمند، چون محصول ايران نبوده.

چه شرايطي بايد باشد تا تئوري‌سازي شود؟

اولين بحث خودآگاهي است، هايدگر و ديگران گفته‌اند، حتي هگل هم گفته، كسي كه نداند كه كجاست، از كجا آمده و به كجا مي‌رود، خيلي نكته مهمي است. حديثي از اميرالمؤمنين (ع) هست كه مي‌گويد: رحم الله من علم من اين في اين الي اين، همين را امروز در روش‌مندي مي‌گويند، اركتايپ يعني الگوي باستاني، پروتوتايپ يعني الگوي فعلي نرمال و آيديال تايپ، الگوي آرماني آينده، اگر يك ملت اين سه را نفهمد هرگز نمي‌تواند الگوسازي كند. آينده ما آمريكايي‌ها هستند؟ مي‌خواهيم آمريكا بشويم؟ آمريكا روي سكس و خشونت مي‌چرخد، پس فرهنگ و خانواده ايراني چه مي‌شود؟ نمي‌شود تئوري‌سازي كرد. تئوري لحظه‌اي مي‌آيد كه جهان پديداري و جهان‌بيني كشور براي خود آدم روشن شود يعني بفهمم كجا زندگي مي‌كنم، بازگشت به خويشتن شريعتي هم همين بود، بازگشت جلال هم همين بود يعني كسي مي‌تواند برگردد كه خودش را بشناسد. آقاي مطهري چقدر قشنگ غرب‌شناسي كرد، چقدر خودشناسي كرد، چون آدم بومي بود، مي‌تواند اشكالات ترجمه آقاي حميد عنايت را بگيرد، با فهميدن، يعني از خود عنايت كه مترجم است به هگل مسلط‌تر مي‌شود، چون مي‌فهمد، حضرت آيت‌الله، فيلسوف عارف، شاگرد علامه طباطبايي و امام، استاد برجسته دانشگاه تهران داستان راستان مي‌نويسد، چون احساس مي‌كند يك كار اساسي است. همين آقا شارح بزرگ اصول و فلسفه رئاليسم مي‌شود، همين آقا مطالعه مي‌كند درباره غرب و شرق در علل گرايش به مادي‌گري، چقدر قشنگ بحث كرده، چند نفر در حوزه امروز اين طور است؟ چون مطهري و شريعتي و جلال آل احمد بومي شده بودند، انقلاب ما برگشت به بومي‌گرايي و به خود جامعه بود ولي دانشگاهها و حوزه‌ها نتوانستند با انقلاب بيايند، هر كاري امام و آقاي خامنه‌اي كردند كه حوزه و دانشگاه به خودشان برگردند به اينجا رسيده‌اند. خيلي بحث مهمي است، اينها بايد به عقل ميان‌فرهنگي برگردند، الآن در بعضيها راه افتاده، عقل ميان‌فرهنگي، نه عقل انتزاعي يا كانتي و ارسطويي، عقل زندگي و فطري، ببينم مردم چطور زندگي مي‌كنند، آنها همان طور كه زندگي مي‌كنند تئوري‌سازي كنند، آنها ماشين را بر اساس آب و هوا و شرايط جوي مي‌سازند، حتي نتوانستيم پژويي منطبق با آب و هواي ايران بسازيم. چه ماشيني براي شمال بسازيم چه ماشيني براي جنوب و كوير و ... همه اينها مشكل مي‌سازد، عقل ميان‌فرهنگي يعني عقلي كه داخل فرهنگها برود. آن موقع هم دانشگاه بومي ساخته مي‌شود هم حوزه بومي. بايد كاري كنيم كه براي حوزه و دانشگاه جامعه، محور باشد، جامعه و فرهنگ‌محوري، به نظرم اين بعد تئوريك است و در بعد سازماني هم دانشگاه بايد از دل وزارتخانه‌ها در بيايد، يعني يك انقلاب سازماني مي‌خواهيم، هر دانشگاهي به وزارتخانه مربوطه ملحق شود، اين فقط در پزشكي رخ داد، اينكه دانشگاه و حوزه هنوز پرخاشگر است، به خاطر آن است كه در ميدان نيست. دانشگاههاي علوم انساني، چرا هيچ كاري نمي‌كنند؟ چون وزارت فرهنگ ايران كه وزارت ارشاد است، كاري به دانشجو ندارند، خودشان هستند و يك پول عظيمي هم خرج مي‌شود، در ادبيات و هنر و علوم اجتماعي، مسائل اخلاقي و دين، وزارت ارشاد وظايفي دارد، ما بايد كل دانشگاههاي علوم انساني را با وزارت ارشاد يكي كنيم، اگر قرار شد وزارت اقتصاد و دارايي كار كند بايد تمام دانشكده‌هاي اقتصاد در خدمت آن باشند، يعني وزير واحدي داشته باشند.

بعضيهايي كه آمدند مؤسسات وابسته به خودشان ايجاد كردند موفق نبودند.
يك نمونه را در وزارت خارجه داشتيم كه منحل شد. يعني از لحاظ سازماني اين اتفاق افتاد ولي جواب نداد،‌ يعني ديدند فرق نمي‌كند و حتي فارغ‌التحصيلان دانشگاه تهران از دانشكده وزارت خارجه قوي‌ترند.

اگر رشته علوم سياسي دانشگاه تهران كنار وزارت خارجه بود، از اول در دانشگاه درس مي‌خواند و در وزارت خارجه كار مي‌كرد (نه استخدام) تئوري‌سازي و تحقيقات مي‌كرد و وزارت خارجه هم بودجه تحقيقاتي‌اش را به آنها مي‌داد مي‌ديديد چقدر اطلاعات
در مي‌آمد، دانشگاه تهران براي خودش مي‌رود و وزارت خارجه براي خودش، گفتند خودمان اختصاصي نيرو تربيت مي‌كنيم، شكست خوردند چون نيروهاي فرمايشي آنجا رفتند. اگر مي‌بينيد قوه قضائيه و دادگستري درمانده است چون ربطي به دانشگاه ندارد. وزارت نفت چرا نبايد بحثهاي زمين‌شناسي بفهمد، چند نفر متخصص در وزارت نفت هستند؟ همه سفارشي با ديپلم رفته‌اند، مثلاً معاون وزير نفت با بودجه وزارت نفت دكتراي جامعه‌شناسي گرفته! اصلاً ربطي ندارد، همه سر كاري است، خودش مي‌گفت بچه‌ها مي‌گويند تو كه مي‌خواهي بازنشسته شوي چرا دكترا گرفتي؟ خيليها اين طور هستند. بايد تمامي رشته‌هاي صنعت با دانشگاهها يكي شوند، ارتباط برقرار شود، دانشگاه تهران براي چه مي‌خواهيم، وزارت صنايع و معادن با تمام علوم پايه و صنايع در دانشگاهها يكي شود، هويت دانشگاهي هم به هم نخورد، يك وزير دانشگاهي باسواد داشته باشيم كه تجربي هم بار آمده باشد، پيكان تعطيل نمي‌كرديم، خودرو ملي مي‌ساختيم، مشكل اينجاست. اگر وزارتخانه‌ها تلفيق نشوند با دانشگاه هميشه اين جدايي وجود دارد. دانشگاهي كه بداند هيچ‌كاره است پرخاشگر و فقط سياسي مي‌شود، دانشگاه ضد حكومت مي‌شود، در حوزه علميه هم به كسي كه وارد ميدان مي‌شود فحش مي‌دهند كه او بي‌سواد است! آخوندي كه به منبر مي‌رود يا براي تبليغ به شهرستانها مي‌رود بي‌سواد است! فرهنگ جالبي است. هر كس در قم بماند و دور خودش هم بچرخد باسواد است ولي اگر به شهرستانها برود بي‌سواد است. اگر در قم بماند و چند طلبه دور هم بنشيند بهتر است يا در شهرستاني اين همه آدم دورش جمع شوند؟ الآن حوزه علميه قم نشسته حكومت چيزي بگويد اينها نقد كنند، اينكه حوزه نمي‌شود. به قول امام حوزه بايد جلوتر از زمان خودش حركت كند، بايد اشكالات را بفهمد، اگر ملاصدرا زنده است چون جلوتر از زمان خودش حركت كرد، دانشگاه هم سياسي است، مرگ بر فلان و روشن‌فكربازي و چپ و راست و ... الآن دانشگاهها همين است، ما سه پيوند نياز داريم، پيوند حوزه و دانشگاه با جامعه، جامعه و زمان و مكان را بفهمند، پيوند حوزه و دانشگاه با هم، اگر بومي شدند به يكديگر هم نزديك مي‌شوند. نمونه‌اش هم دكتر شريعتي و جلال آل احمد كه روشن‌فكر بومي هستند با آخوندها و امام هم جور هستند، جلال با آخوند سن‍ّتي، متحجر و اشرافي بد است، شريعتي هم همين طور، با امام و مطهري كه بد نيستند، از اين طرف با روشن‌فكر غرب‌گراي قرتي بد هستند. پس يكي پيوند حوزه و دانشگاه در بومي‌گرايي است و ديگري پيوند حوزه و دانشگاه با حكومت است. الآن حوزه نبايد بگويد حكومت جدا از من است و من مستقل هستم، دانشگاه هم همين طور. اين خيلي فاجعه‌آميز است، بايد حوزه و دانشگاه به خودشان بيايند، كاركردگرايي مي‌گويد اينها حذف خواهند شد. چون در سازمانها آن چيزي كه منفعت نداشته باشد حذف مي‌شود.

منفعت كه دارند، حداقل دانشگاهها سيستم توليد مدرك هستند كه اينها به درد مي‌خورد و خيلي‌ها زندگي‌شان از اين راه مي‌گذرد.

همان قصه است، پول نفت مي‌آيد تا مدرك توليد شود، بعد با پول نفت استخدام كنيم در رشته‌اي هم كه ربطي به آنها ندارد. يك چرخه انحطاطي است، انحطاط اقتصادي، تكنولوژيكي و فكري، اين همان انحطاط آينده ايران است. تا اين وضع را داريم به شدت وضعمان خراب است.

حالا كمي روي راهكارها صحبت كنيم.

گفتم بايد همه دانشگاهها با وزارتخانه مربوطه يكي شوند.
مهم‌ترين طرح اين است كه نهادهاي دانشگاهي با نهادهاي حكومتي يكي شوند. در دوم خرداد خلاف اين شد و نتيجه‌اش 18 تير شد كه بالاخره معلوم نشد كي خورد و كي زد. نتيجه چه شد؟ همه دانشگاه درس نخوان، نااميدي وحشتناكي در دانشگاههاست. كاري نمي‌كنند، با حلوا حلوا كه دهانش شيرين نمي‌شود، او بايد نتيجه تحقيق را بچشد، نتيجه هم زماني به دست مي‌آيد كه موضوعش داخل ايران باشد. واقعاً من دانشجويي در دانشگاه تهران نديدم، مخصوصاً باسوادها، كه رؤياي رفتن نداشته باشند. همه مي‌خواهند بروند. چند وقت پيش يك استاد از آلمان آمده بود، دانشجويان آويزان او بودند كه يك راهي پيدا كنند كه بروند، اين يك دانشگاه غير ملي و غير بومي است. با اين دانشگاه نمي‌توان كاري كرد، براي چه دل خوش كنيم؟ سيستم فاسدكننده است، استادهاي خوب و باسواد پرخاشگرند، چون احساس مي‌كنند ضد بوركراسي حكومت هستند.
اگر يك روز بگويند نفت نيست چه كار مي‌كنيم؟ بالاخره بايد ناني داشته باشيم بخوريم؟ هنوز محور اصلي آمريكايي‌ها صنعت نيست كشاورزي است. كشاورزان به آدمهاي شهر، مفت‌خور مي‌گويند. ارزش براي كشاورزان است. بوش كه بيكار مي‌شود به مزرعه‌اش در تگزاس مي‌رود نه اينكه در واشنگتن بماند، اين فرهنگ را مي‌رساند. بچه‌هايي را مي‌شناسم كه آنجا مزرعه‌داري مي‌كنند، اوج افتخارشان هم هست. آدم باكلاس و باشخصيت در آمريكا مزرعه‌دار است. دانشگاه و حوزه ما نفتي است، ولو سهم امام،‌ سهم امامي كه به حوزه‌ها هم مي‌رود از بازاري است كه از پول نفت ارتزاق مي‌كند و اين دانشگاه و حوزه هيچ جوابگوي جامعه نيستند و نمي‌خواهند باشند. بايد نفت را خارج و دانشگاهها با وزارتخانه‌ها يكي شوند. اگر امروز نكنيم فردا دير است و در جهاني شدن شكست مي‌خوريم، الآن دانشگاه آزاد هم كه خصوصي، است از پول دولت غير مستقيم مي‌خورد.

اگر بخواهيم بحث را جمع‌بندي كنيم، راجع به علم بومي در چند شاخه بايد كار شود، يكي محتواي علم بومي است، يكي نيروهايي كه مي‌توانند علم بومي را توليد كنند و بحث سوم سازمان و فرآيندهاست. به هر كدام اشاراتي شد، مفصل‌تر هم مي‌توان به هر كدام پرداخت. در بحث سازمان و فرآيند چه پيشنهاداتي داريد، در بحث محتوايي يك بار رشته‌هاي بين‌رشته‌اي را از شما شنيدم، سالي پانصد فارغ‌التحصيل اقتصاد و سيصد چهارصد فارغ‌التحصيل جامعه‌شناسي ولي جامعه‌شناسي اقتصادي نداريم و ... راه به راه دانشجو گرفته مي‌شود، آن هم در همان سيلابسهاي قبلي، پيام نور، آزاد، غير انتفاعي نوع دوم و ... لااقل ميدان بدهند يك مقدار اين رشته‌ها شكل بگيرد، از اين پيشنهادها كه همين سيستم موجود مرحله به مرحله يك گام به جلو بگذارد.

تخصصي شدن دانشگاهها براي اين بود كه كار بيشتر جلو برود. در خارج كشور پزشك عمومي براي طبابت و معاينه اوليه خوب است. بايد به تخصص ارجاع شود، در ايران برعكس شد، چون دانشگاه بومي نبود، تيمي كار نمي‌كنند، زندگي يك موجود تام و تمام است، لحظه‌اي كه بخواهيم كل زندگي را تعريف كنيم بايد همه رشته‌ها بين‌رشته‌اي شود، به همين دليل دانشگاههاي اروپا تخصصي كار مي‌كنند، بعد مؤسساتي كه براي دانشگاهها يا حكومتها هستند و فوق تخصصي، تمام رشته‌ها با هم كار مي‌كنند، به عبارت ديگر آنها جمع‌كننده همه تخصصهاي دانشگاهها مي‌شوند و حكومت هم در جامعه عملي مي‌كند. دويست مؤسسه در آلمان پراكنده‌اند كه براي داخل و خارج آن تئوري‌سازي مي‌كنند، از كل دنيا علم جذب مي‌كنند تا آلمان را آلمان كنند. زندگي بين‌رشته‌اي است، جسم و روح چندرشته‌اي هستند، از اخلاق‌شناسي، فلسفه، عرفان روانشناسي.
همه اينها برگشت به جامعه است، چون زندگي ميان‌رشته‌اي است، شما مي‌خواهيد اشتغال ايجاد كنيد، واقعاً ظلم به يك آدم است، ممكن است ما خوشمان بيايد، يك عمر پشت ميز بنشيند تا بميرد و بازنشسته شود. سي سال بهترين لحظات زندگي را چند نامه نوشته و ... اين بيشتر احساس لذت مي‌كند يا آن كشاورزي كه ميوه توليد كرده، يا آن صنعت‌گر كه پل ساخته، كيف مي‌كند. چرا كارمندان ما درست كار نمي‌كنند چون خ‍ُل شدند، زندگي تكراري، صبح با كيف و در ترافيك تهران مثل احمقها برو سر كار، آخر ماه هم چندرغاز كه نه دنيا مي‌گذرد و نه آخرت، هنوز چهل سال است اجاره‌نشيني، واقعاً اين آدم را سر كار گذاشتيم، اگر نظام كشور توليدي بود اين قدر بيچاره مي‌شد؟ بايد در كار توليدي خدمت مي‌كرد، راديو اعلام مي‌كرد كه زعفران ايران سيصد دلار به اسپانيا مي‌رود و آنجا هزار دلار فروخته مي‌شود. به كشاورز بدبخت دويست دلار هم نمي‌رسد؛ مابقي را بازاري مي‌خورد كه هيچ كاري نكرده. چقدر ظلم؟ اين چه اقتصادي است؟ اگر هنر داشته باشي مي‌تواني تمام دنيا بيايند از اين زعفران بخرند، مشكل اين است كه فكر عملي نمي‌كند، خود من در كلاسها بحث زنده مي‌كنم، حتي فلسفه كاربردي است، طرف كه پديدارشناختي مي‌كند معنايش چه مي‌شود؟ در زندگي چطور استفاده كند. اگر رئاليستي يا ايدئاليستي مي‌خواند چي؟ دانشجوي بدبخت عمر جواني خود را بگذراند و چرت و پرت من را گوش كند، اگر به او بگويي تو كيستي، بگويد من به اضافه اين جزوه‌ها، اين هم ليسانس و نمره‌هاي مزخرف هفده و هجده، خيلي مسخره است، هزاران نفر نه اميد نه آينده و نه درس مي‌خوانند، آنهايي هم كه اميد دارند براي خارج كشور درس مي‌خوانند، در خارج كشور هم ترشيدگي نيرو زياد شده، لوله‌كش مي‌خواهند ولي استاد دانشگاه نه، مگر اينكه طرف خيلي برجسته باشد اينكه كتاب بخواند بيايد درس بدهد نداريم، منظورم اين است كه در دنيا علم به معنايي كه ما مي‌گوييم در دانشگاهها وجود ندارد. همه علمها به طرف زندگي رفته‌اند. فورس كانسته يا هنر زندگي كه آلمانيها مي‌گويند همين است. گفته‌اند مهم سبك زندگي است و همه بايد سبك زندگي خود را خوب كنند، مهندس و دكتر بايد هنر زندگي داشته باشند، در خارج كشور بايد دو واحد اجباري هنر زندگي پاس كنيد، چگونه زندگي كنيد، همه به زندگي بر مي‌گردد. وضعيتي كه الآن ما داريم نگران‌كننده است، هي ميز اضافه مي‌كنيم، دانشگاههاي بي‌فايده ISIنويس، براي آمريكايي‌ها توليد مي‌كنيم، حوزه دايرة المعارف‌نويس. با اينها به جايي نمي‌رسيم. اينها سياه‌نمايي نيست، واقعيتهاي جامعه است، نفت زياد داريم پس بخوريم! فردا همين نسل پير مي‌شود، قبلاً كه سبك زندگي اين نبود، پيرمرد تا صد سالگي در مزرعه‌اش كار مي‌كرد. الآن در پارك پيرمردها شطرنج بازي مي‌كنند، بازنشسته هم هستند، يك‌سري هم در خانه‌هاي معلولان، چند روز بعد از مردن مي‌فهمند مرده است و بدن او پوسيده، هيچ كس نمي‌فهمد يعني آن قدر بي‌كس شده‌اند، اينكه شما مي‌گوييد چه كار بايد كرد، بايد از نو همه چيز را تفسير كنيم، در بعد عملي اولين كار اين است كه دانشگاهها نيازمحور شوند، الآن بسياري از كتابها در ايران ترجمه مي‌شود، اما استاد دانشگاه ترجمه مي‌كند، اصلاً ترجمه كردن استاد دانشگاه خنده‌دار است، اين را بايد آدمهاي عادي ترجمه كنند. بايد سيستم اقتصادي طوري باشد كه طرف در هر چيزي كه احتياج مردم است كتاب ترجمه كند، استادان بايد اينها را با زندگي عمومي تطبيق بدهند، نوآوري كنند، پول نفت هست از بالاترين تا پايين‌ترين مي‌خورند. اگر هم مي‌خواهيم به زندگي مردم وارد كنيم بايد طوري باشد كه منجر به توليد شود نه مفت‌خوري، پول نفت، براي توليد يا خريد گندم مي‌رود، پول نفت سوبسيد گندم مي‌شود، با پول مفت نفت نان خوبي پخته نمي‌شود و چون ارزان مي‌خرند داخل سطل آشغال مي‌رود، يعني عملاً با پول نفت خودمان را نابود مي‌كنيم، دانشگاه مفت نفتي، علم مفتي آشغال توليد مي‌كند، دولت جديد بايد نيازسنجي كند، دانشگاههاي نيازمحور و جامعه‌محور درست كند، غير از اين هيچ راهي نداريم.