امكانات‌كم و توقعات زياد

اشاره:



ارزيابي شما در مورد مباحثي كه طي چند سال اخير حول و حوش جنبش نرم‌افزاري و نهضت آزادانديشي مطرح شده، چيست؟ در اين زمينه چه خلأهايي وجود دارد و چه آسيبهايي متوجه اين جريان است؟

اكنون، بيش از دو سال از طرح اين بحث مي‌گذرد كه البته تا بهمن ماه، سه سال مي‌شود. بهتر است اين سؤالات را تفكيك كنيم. هميشه در جامعه ما كتابها و سمينارهاي زيادي وجود داشته است و دغدغه بسياري از بزرگان ما اين بوده كه آيا در كشور ما با توجه به ظرفيتهاي علمي بالا از لحاظ نيروي انساني، خلاقيت، جواني و ضريب هوشي بالا، خروجي كار و توليدات ما در حد توان بالقوه بوده است يا خير؟ به نظر من از نامه رهبري اين طور مستفاد مي‌شود كه پيش‌فرض فرمايش ايشان اين است كه در مطالبه نهضت بايد اتفاقي مي‌‌افتاده كه نيفتاده است. اگر اين اتفاق رخ داده بود، شتاب لازم را هم داشت و كار خوب پيش مي‌رفت، طبيعتا‌ً درخواست معنايي نداشت. بنابراين، دغدغه رهبري همانند بسياري از بزرگان ما اين است كه بايد جايگاه علم را جدي‌تر بگيريم. البته ما نه تنها بايد توليد علم را جدي بگيريم، بلكه فراتر از آن بايد به خود علم و مصرف علم توجه كنيم. جامعه‌اي كه دغدغه مصرف علم ندارد، به طور طبيعي دغدغه توليد علم را هم نخواهد داشت. اينكه مي‌بينيد در برنامه چهارم توسعه نيز، بر مسئله استفاده از علم و توسعه دانايي‌محور، تأكيد شده است، به اين معناست كه جايگاه كارشناسي و رفتار عالمانه در طراحيها، برنامه‌ريزيها و تعيين راهبردها بسيار مهم است. وقتي در جامعه‌اي به محصولات علمي و توليدات آن توجهي نمي‌شود، بازخوردش اين خواهد بود كه انگيزه توليد هم پايين باشد. يعني چرخه توليد بايد به چرخه مصرف وصل باشد. بنابراين، با توجه به دغدغه رهبري كه عصر توليد علم و استفاده از محصولات علمي نيز هست بايد كاري كنيم كه برنامه‌ريزان، تصميم‌گيرندگان و كساني كه در مقام تمدن‌سازي و تصميمات و راهبردها هستند، توجه به علم را جدي بگيرند. البته همان گونه كه در نامه رهبري نيز به آن اشاره شده، اين امر به طور مستقيم نتيجه‌اي نخواهد داشت.
منظور اين است كه علم در خدمت پيشرفت و توسعه كشور و جامعه‌پردازي باشد. به خاطر همين تعبير، نرم‌افزار هم وارد اين منشور شده است. رهبري چنين تعبير كردند كه جامعه علمي نرم‌‌افزاري بايد يك تمدن را توليد كند. نرم‌افزار، ايده‌هايي است كه براي ساختن تمدن و پيشرفت جامعه لازم است. همان گونه كه به يك سري سخت‌افزار نيازمنديم، به ايده‌هايي هم نيازمنديم كه بتواند كليد تمدن را بزند و جامعه‌اي علمي توليد كند. بنابراين، در آن محصولات علمي كه دغدغه‌اي وجود ندارد، در خدمت اين منظور هم قرار نمي‌گيرد. من فكر مي‌كنم، اصل ايده، كاملا‌ً آشكار و واضح است. حتي اگر رهبري هم نفرموده باشند، در يك جامعه علمي اسلامي، تكيه بر نرم‌افزارها، محصولات علمي و توسعه مبتني بر دانايي امري است كه هر كسي به آن اذعان مي‌كند. اما اينكه اين امر خواسته رهبري است، حكايت از اين دارد كه بايد اقداماتي انجام شود كه به اين چرخه سرعت دهد؛ لذا تعبير جنبش يا نهضت از ناحيه ايشان، هم در سخنرانيها و هم در نامه‌ها به طور برجسته‌اي آمده است.
نكته دوم اينكه، گاه اين سؤال به ذهن خطور مي‌كند كه مگر توليد علم يا فعاليتي كه منتهي به توليد شود، با دستور، نامه و درخواست انجام‌شدني است؟! توليد علم يك فرآيند است. يعني بايد فرآيندي را براي تبديل ايده‌ها و رسيدن به نتايجي طراحي كرد. طبيعتا‌ً در داخل فرآيند، ساختارها، نيروي انساني و هنجارها وجود دارد. اين روند بايد پيش برود تا به بلوغ برسد. توليد، ماحصل يك فرآيند است نه يك پروژه. حال، درخواست رهبري و ديگر بزرگان چه تأثيري مي‌تواند داشته باشد؟ به نظر من اينكه توليد، يك پروسه است حرف درستي است. خود توليد هم با معجزه و اتفاقات ناگهاني اتفاق نمي‌افتد، قطعا‌ً بايد كارهايي كرد كه اگر فرآيند اشكالي دارد برطرف شود. اگر توان سيستم كم است، بايد آن را افزايش داد، بايد بهره‌وري و كارآيي را درست كرد. طبيعتا‌ً بايد سيستم را اصلاح كرد تا هم اثربخشي و هم كارآيي داشته باشد، تا چرخه توليد سريع‌تر و كاراتر حركت كند. پس از تحليل اين درخواستها كه متوجه توليد است، پي خواهيم برد كه منظور اين است كه اگر كسي مي‌خواهد توليد كند، بايد فرآيندها را اصلاح كند. اگر در جامعه علمي، در دانشگاهها و حوزه، فرآيندهايي براي توليد ايده تعريف شده است، اين سيستم بايد اصلاح شود. بنابراين توليد به يك معنا، پروژه و به معناي ديگر پروسه است. پروسه خود فرآيند است. در واقع، در همكاريهاي جديد، عزم دستگاههاي مختلف بايد به اين سمت برود كه اگر اقتضائات ناقص است يا موانعي وجود دارد، شرايط اصلاح شود. خيلي ناگهاني نمي‌توان نتيجه خروجي را عوض كرد. در شرايطي كه پروژه‌اي روي يك پروسه مي‌آيد و نتيجه تابع فرآيند است، اگر مي‌خواهيم به توليدات برسيم بايد توان اصلي را صرف فرآيند توليد علم در كشور كنيم. دو مركز عمده به عنوان خروجيهاي نهايي، حوزه‌ها و دانشگاهها هستند. البته اين به آن معنا نيست كه دبستانها را ناديده بگيريم، بلكه بيشترين تلاش را بايد متوجه مراحل اوليه آموزش در كشور كنيم. در بسياري از موارد، حتي فرهنگ عمومي و روابط خانواده‌ها بايد اصلاح شود، يعني خود روحيه علمي و توجه به خلاقيت شاخصهاي خاصي دارد. بنابراين، تمام دستگاهها بايد در اين زمينه بازنگري كنند كه در هر دستگاهي، سيستم تبليغ، سيستم فرهنگ‌ساز و اعتقادساز و نهادهاي اجتماعي همه بايد كمك كنند كه اقتضائات يك جامعه علم‌محور را ايجاد كنند. چون اگر نيروي انساني بخواهد وارد سيستم شود، زماني وارد چرخه توليد مي‌شود كه سالهايي از عمرش گذشته است. اگر شخصيت لازم، خلاقيت و روحيه علم‌مداري پيدا نكرده باشد، وقتي وارد فرآيند شود نتيجه‌اي حاصل نمي‌شود. بنابراين يك حركت كاملا‌ً گسترده است. بنابراين، بايد بتوانيم نگاه پروژه‌اي داشته باشيم. يعني رهبري، از دستگاههاي متولي فرهنگ و علم در كشور مي‌خواهد كه يك بار ديگر بازنگري كنند و سيستم را طوري طراحي كنند كه زمينه براي توليد نرم‌‌‌افزارها و محتواهاي علمي و ايده‌پردازي فراهم شود. اين به آن معنا نيست كه بلافاصله پس از صدور دستوري، عده‌اي مشغول توليد مي‌شوند. توليد چرخه‌اي است كه همواره حركت مي‌كند، اما طبيعتا‌ً اين چرخه نارساييهايي هم دارد. جايي در سيستم اشكال دارد كه ما بايد تمام توانمان را معطوف كنيم. بنابراين، نهضت نرم‌افزاري يا جنبش توليد علم، جمع يك پروژه و يك پروسه است. پروسة توليد علم، اصلا‌ً به پروژه تبديل‌پذير نيست، اما در عين عزم پرداختن به اين مهم و جمع كردن امكانات در زمينه چنين پروژه‌اي، پروسه را اصلاح و روان‌تر مي‌كند و ممكن است دستور رهبري ناظر بر آن باشد.
نكته سوم اينكه، در بيانات رهبري گاه به زمينه‌هايي اشاره شده است كه به اين روحيه كمك مي‌كند. ايشان به نشاط اجتهادي يا هنجارهايي اشاره مي‌كنند كه اگر در جامعه تقويت شود به روحيه نقادي و توليد علم كمك مي‌كند.
اگر در بحث توليد علم قرار بر آن باشد كه يك حركت اجتماعي صورت بگيرد، اين حركت لايه‌هاي مختلفي را در بر مي‌گيرد. اين ‌چنين نيست كه اين حركت تنها درون يك آكادمي يا دانشگاه، حوزه يا مركز پژوهشي اتفاق بيفتد. تمام بخشهاي مختلف، خصوصا‌ً بخش فرهنگ با اين مسئله درگير مي‌شود. در حوزه فرهنگ عمومي هم نياز به يك سري هنجارسازيهايي داريم كه صدا و سيما، رسانه‌ها و دستگاههايي كه به توليد و تبديل فرهنگ مي‌پردازند بايد به اين قضيه خيلي جدي توجه كنند. اصلا‌ً تعريف جنبش همين است.
رهبري بعضي مدلها را هم به صورت خاص پيشنهاد داده‌اند، مثل كرسيهاي نظريه‌پردازي. اگر مدل پيشنهادي رهبري اجرا شود، پذيرش مدل، فرهنگ و اقتضائات خودش را هم به همراه خواهد داشت. ايشان احساس كرده‌اند كه بايد تضارب آرا بين نخبگان اتفاق بيفتد، يعني افكار نخبگان با هم درگير شود. در وضعيت كنوني افكار و انديشه‌ها به صورت موازي از كنار هم عبور مي‌كنند. البته توليد علم از اين نظر به پروژه نزديك‌تر است. مي‌توان دست به اقداماتي زد و سپس از علما خواست سيستم پژوهشي و آموزشي را طوري طراحي كنند كه اين تضارب آرا و انديشه‌ها بيش از پيش اتفاق بيفتد. دوره‌هاي شكوفايي فكر و انديشه، دوره‌هايي بوده است كه افكار به آساني رد و بدل مي‌شده و با هم برخورد داشته است. متأسفانه، در دوره‌هاي اخير، برخورد انديشه‌ها ضعيف بوده است. شايد از اين جهت، لازم باشد تا ما سيستم يا فضايي را طراحي كنيم كه رهبري از آن به كرسيهاي نقد و نظريه‌پردازي تعبير كرده‌اند. اين سيستمها كمك مي‌كند كه افكار بيشتر در تضارب قرار بگيرند. البته اين يكي از شرايط توليد علم است. كرسيها، نماد برخورد آرا در جامعة علمي هستند كه برداشت رهبري اين بوده كه اين نماد ضعيف است و بايد تقويت شود. طبيعتا‌ً تقويت كردن اين نماد يك‌سري فعاليتهاي هنجاري را مي‌طلبد كه بايستي فضاي سياسي و عمومي را آماده كرد و اخلاق لازم براي مناظره و مباحثه را در جامعه ترويج كرد. بدين ترتيب، كم‌كم رابطه ديالكتيكي مي‌شود؛ يعني از يك سو، تقويت اين هنجارها به بهبود مباحثات و مناظرات منجر مي‌شود و از سوي ديگر مناظرات و مباحثات خود‌به‌خود هنجارهاي خاص خود را در پي خواهند داشت.

در همين بخش پروژه‌اي كار، در بخش دستگاههاي علمي و آموزشي يعني حوزه و دانشگاه، وقتي دانشجو يا طلبه وارد اين حوزه مي‌شود، عملكرد برنامه‌ريزان و تصميم‌گيران چه كاستيهايي دارد؟

فكر مي‌كنم در هر دو دستگاه، چه حوزه چه دانشگاه، اتفاق فوق‌العاده‌اي نيفتاده است. هنوز بحث نهضت نرم‌‌افزاري در حد يك طرح در ادبيات دو جامعه [حوزه و دانشگاه] وجود دارد. البته اين بحث در حوزه بيشتر مطرح است، خروجيها هم اين را نشان مي‌دهد. در عوض، دانشگاهها كمتر با اين مسئله درگير شده‌اند. طرح اين قضيه، مقدمات و زمينه‌چينيهايي را لازم داشت كه هيچ گاه فراهم نشد.

اين مقدمات از كجا بايد فراهم مي‌شد؟

دستگاههايي كه در پي اجراي ايده رهبري بودند بايستي بيشتر روي اين موضوع كار مي‌كردند. جامعه دانشگاهي ما بايد توجيه مي‌شد. همين ديروز با مسئولي از يك دانشگاه جلسه داشتيم. وي مي‌گفت: «ما تعداد زيادي استاد داريم كه چنين مسائلي را مسئله خود نمي‌دانند. اصلا‌ً اين مسئله، مسئله است؟! لابد تلقي ديگري دارند. ما بايد در جامعه به علم و توليدات علمي اهميت بدهيم. اين بحث هميشگي ماست كه چرا از لحاظ علمي در رتبه‌هاي پايين جهان قرار داريم؟ چرا سهم ما اندك است؟ حتي در بين كشورهاي اسلامي و منطقه به جايگاه خوبي نرسيده‌ايم، خصوصا‌ً در علوم انساني بايد بيشتر بدرخشيم. اين دغدغه جدي است. ما به راستي عقبيم.
برداشت من اين است حتي اگر بخشهاي خاصي بخواهند فرموده‌هاي رهبري را تعقيب كنند به نتيجه‌اي نمي‌رسند. كل دستگاههاي كشور بايد براي اين كار بسيج شوند؛ حتي دستگاههايي كه فكر مي‌كنيم قدري از موضوع فاصله دارند. تكيه بر دانايي و علم منحصر به دانشگاه و حوزه نيست بلكه در اين دو مركز نمود بيشتري دارد. دستگاه شوراي انقلاب فرهنگي بايد فرمايش ايشان را تحليل مي‌كرد و به صورت جدي در دستور كار خود قرار مي‌داد.
بايد تمام فرآيندهاي سيستم آموزشي و پژوهشي يك بار مطالعه و بررسي مي‌شد. وقتي از توليد صحبت مي‌كنيم، انتظارهاي بسياري از افراد متوجه دستگاههاي پژوهشي مي‌شود، در صورتي كه آنها توليد‌گران بالفعل هستند ولي وقتي كلان و با آينده‌نگري به قضيه نگاه مي‌كنيم، بايد روي سيستم آموزشي متمركز شويم، چرا كه سيستم آموزشي شيوة پژوهش، مهارت، محتوا و روش آن را مي‌آموزد. وقتي شما به دانشجو محتوا و روش ارائه نمي‌دهيد، ضعيف بار مي‌آيد و زماني كه انتظار پژوهش داريد، خروجيهاي سيستم آموزشي پايين است. پس ما بايد در درجه اول، سيستم آموزشي را اصلاح كنيم؛ يعني اگر بخواهيم درباره دستگاههاي علمي بحث كنيم بايد ابتدا بر سيستم آموزشي، متمركز شويم. سيستم هنجارها بايد اصلاح شود. بايد بررسي كنيم كه به چه چيزهايي اهميت مي‌دهيم و براي چه چيزهايي اعتبار قائليم.
هم‌اكنون هيئت علمي آموزشي دانشگاه معتبرتر است يا هيئت علمي پژوهشي؟ در حوزه، استاد مهم‌تر است يا پژوهشگر؟ در جامعه، يك نويسنده معتبرتر است يا يك استاد دانشگاه؟ وقتي پرستيژ توزيع مي‌كنيد بايد به نحوي باشد كه آن نتيجه‌گيريهايي كه از توليد علم مد‌‍ّ نظر داريد به دست بيايد. اگر يك نفر براي توليد علم بيش از يك استاد معمولي زحمت مي‌كشد و كمتر نتيجه مي‌گيرد، نبايد توقع داشته باشيم كه نيروهاي ما به سمت پژوهش و توليد تمايل پيدا كنند. نظام علمي ما به گونه‌اي است كه نتوانسته‌ايم هنجارهاي حاكم، ارزشها و اعتبارات را به گونه‌اي توزيع كنيم كه افراد به توليد متمايل شوند. اين سيستمها بايد اصلاح شود. ضوابط، ارزشها و ساختار مبادله نيروي انساني، همه اينها بايد يك بار ديگر بازنگري شود. اين اصلاح بايد به نحوي صورت بگيرد كه سيستم براي كسي كه مي‌خواهد فعاليت علمي كند هم ارزش بيشتري قائل باشد و هم كار آسان‌تر شود. آن قدر سختيها و موانع زياد است كه بسياري از نيروها ترجيح مي‌دهند به كارهاي ديگري مشغول شوند. تنها اقداماتي كه صورت گرفته اين بوده كه كلمه‌هاي رهبري را بازگويي كرده‌اند. در اين حد خوب است. فرهنگ‌سازي هم مي‌كند ولي بايد وارد كار شد. در اين اقدام بايد كل سيستم مورد توجه قرار بگيرد نه بخشي از آن. يعني بايد گزينش طلبه، نحوه آموزش، هنجارهاي محيط آموزشي و بخش پژوهشي را به عنوان يك كل در نظر گرفت و به آن پرداخت.

يعني بايد نهادي باشد كه هماهنگي كند.

به نظر من بهترين نهاد، شوراي عالي انقلاب فرهنگي است. البته نه به اين معنا كه همه كارها را شوراي عالي انقلاب فرهنگي بايد انجام بدهد بلكه بايد تصدي‌گري كند، يعني به جاي پرداختن به مسائل حاشيه‌اي كه خيلي اوقات مي‌تواند به كميته‌اي ارجاع داده شود، به طور خاص وارد شود و اين دغدغه را پيگيري كند، و ال‍ّا هيئتي براي كرسيهاي نظريه‌پردازي تعيين كردن مشكل ما را حل نمي‌كند. مشكلات خيلي جدي‌تر از اينهاست. نه به اين معنا كه حل آنها ممكن نيست. همه جا توانسته‌اند حل كنند ما هم مي‌توانيم. ولي اگر مطابق مزيتهاي نسبي بخواهيم قضاوت كنيم، خروجي‌اي كه در كشور ما اتفاق مي‌افتد ـ چه در حوزه علوم انساني چه در مباحث الهيات ـ توان ما خيلي بالاتر است. يعني ما مي‌توانيم راندمان‌ را بالاتر ببريم، راندمان نتيجه‌اش فرموده‌هاي رهبري است.

در اين بحث سراغ فضلا و علما كه مي‌رويم معمولا‌ً تقصير را به گردن تصميم‌گيرندگان مي‌اندازد. سراغ تصميم‌گيرندگان هم كه مي‌رويم، بحث صحيح و به حق را مطرح مي‌كنند كه تك‌محوري نيست. چون اين بحث وجود دارد كه همه بايستي بسيج شوند، حال به طور مشخص از معاونت پژوهشي حوزه سؤال مي‌كنيم كه براي كاربردي شدن علوم، تحقيقات و توليد علم چه كارهايي انجام داده‌‌اند و چه اقداماتي را در نظر دارند؟

اگر بخواهيم در اين بخش موفق شويم، متولي مراكز پژوهشي و پژوهشگران هستند. فرض كنيد كاري به سيستم آموزشي نداريم و روي مراكز پژوهشي متمركز مي‌شويم. تعدادي پژوهشگر آنجا وجود دارند. اگر بخواهيم متمركز شويم سرانه‌اي كه در نظر گرفته مي‌شود كه اين دستگاه پژوهشي را در داخل حوزه‌هاي علميه تكان دهيد آن‌ قدر نيست كه بتوان روي آن حساب كرد. كل اعتباراتي كه براي پژوهش در كشور طراحي مي‌كنند، در شوراي عالي انقلاب فرهنگي تصويب و در وزارت علوم اجرا مي‌شود. از طرف ديگر، ممكن است اين اعتبارات در مجلس تصويب شود و در برنامه‌ها گنجانده شود و وزارت علوم آن را اجرا كند، اما در هر حال اصلا‌ً براي پژوهشگران حوزه اصلا‌ً چيزي در نظر گرفته نمي‌شود. اگر هم تعريفي در سيستم آموزش عالي براي پژوهشگر هست به گونه‌اي است كه شامل حوزه نمي‌شود، لذا حوزه همان راهي را كه از قبل طي مي‌كرده در پيش مي‌گيرد. كمتر مركز حوزوي ديده مي‌شود كه از سوي دستگاههاي متولي علم اعتباراتي را به آن اختصاص داده باشند. اما مثلا‌ً پيرو فرمايشات رهبري به عنوان گام اول، انجمنهاي علمي در حوزه شكل گرفت. در انجمنهاي علمي سه هدف تعقيب مي‌شود كه در حوزه سابقه نداشته است؟ هدف اول اين است كه ارتباطات بين پژوهشگران را افزايش بدهد. ثابت شده است كه اگر جامعه علمي بخواهد نشاط داشته باشد، بايد قاعده ارتباط را وسيع‌تر كند. انجمنها، پوشش خوبي براي افزايش ارتباطات علمي فراهم كردند.
كاركرد دوم اين است كه دستگاههاي كشور كه نياز به محقق دارند، زمينه ارتباط محققان را با بيرون حوزه شكل دهند. مثلا‌ً انجمن اقتصاد اسلامي با دستگاههايي كه به نظرات اقتصادي حوزه نياز دارد، ارتباط برقرار مي‌كند. انجمن تاريخ‌پژوهان با دستگاههاي مرتبط، ارتباط برقرار مي‌كند. نكته سوم اينكه، انجمنها به اين منظور شكل مي‌گيرد كه دانش خاصي تقويت شود. يعني درباره دانشي مثل فلسفه، انجمن فلسفه مي‌تواند براي توسعه آن فكر كند. انجمنهاي علمي سه هدف ارتباط بين پژوهشگران، ارتباط پژوهشگران با خارج و ارتباط پژوهشگران با آن دانش، شكل گرفتند. اكنون، حدود دوازده انجمن در حوزه، تحت عناوين مختلف فعاليت مي‌كنند و به جاي اينكه خيلي از كارها را مستقيما‌ً انجام دهيم، با تشكيل انجمنها و مجوز دادن حوزه به آنها، فعاليتهاي مورد نظر انجام مي‌شود.
برگزاري كرسيهاي نقد و جلسات مكرر علمي، عضوگيري و جمع شدن طلبه‌ها در رشته‌هاي مختلف حول يك موضوع بحث، اقدام جالبي بود كه در حوزه به اجرا در آمد و با استقبال بسياري نيز مواجه شد، تا جايي كه رهبري نيز از فعاليت اين انجمنها تقدير كردند. به عقيده من، بهترين كاري كه مي‌شد براي بخش پژوهشگران حوزه در بحث توليد علم انجام داد، طراحي همين ساز و كارها بود. دومين كار، فرهنگ‌سازي درباره توليد علم بود. البته اين را به عنوان فعاليت هميشگي در نظر نخواهيم گرفت. ابتداي كار لازم بود به مسئله توليد علم از بيرون نگاه كرد. اين مطالبات مورد بحث و تحليل قرار گرفت و نظر علما و فضلا درباره فرآيند توليد علم در حوزه جمع‌آوري شد كه در بيش از ده جلد كتاب به رشته تحرير در آمده است و همچنان نيز ادامه دارد. ماحصل اينها نيز در سندي منتشر خواهد شد. كار سوم طراحي شاخص بود. ما به اين نتيجه رسيديم كه اگر بخواهيم توليد علم داشته باشيم بايد به سمت طراحي شاخص برويم. يعني نمي‌توانيم فقط ادعا كنيم كه در سال 90 از سال 80 جلوتر خواهيم بود ولي قادر به نشان دادن و ارزيابي نباشيم. بنابراين، هر جامعه علمي براي توليد علم به شاخصهايي نياز دارد. ما اگر نسخه نداشته باشيم، نمي‌توانيم موقعيت فعلي را شناسايي و پيشرفت را اندازه‌گيري كنيم. بنابراين تصميم گرفتيم در حركتي بي‌سابقه، به سمت طراحي شاخص برويم. اين شاخص‌سازي براي ما دو فايده دارد كه هر دو در راستاي بحث توليد علم‌اند. سالانه در كشور اسنادي زير نظر شوراي انقلاب فرهنگي به عنوان سند ارزيابي علم منتشر مي‌شود. در اين اسناد اصلا‌ً حوزه لحاظ نمي‌شود. در اين اسناد جمع و ضرب جبري يك سري از شاخصها وجود داشت كه عمدتا‌ً با مراكز دانشگاهي تطبيق داشت و هيچ گاه توسعه مدارس علميه، كتابهايي كه در آن نوشته مي‌شود، اجتهاداتي كه صورت مي‌گيرد، مراكز پژوهشي و انجمنهايي كه در حوزه تأسيس مي‌شود، در آن عدد محاسبه نمي‌شد. در حالي كه تأسيس يك مركز آموزشي كاربردي در وزارت علوم مي‌توانست روي اين رقم تأثير بگذارد. علت اين بود كه در حوزه، شاخص منتشر نمي‌كرديم، در نتيجه جمع اينها بر عدد ارزيابي علم در كشور اضافه نمي‌شد، در حالي كه وقتي در مصر سند ارزيابي علم منتشر مي‌كنند الازهر يا در عربستان دانشگاه مدرنيته را منتشر مي‌كنند ولي فعاليتهاي الهيات ما فقط آن بخشي كه در دانشگاهها صورت مي‌گيرد مي‌آمده، ما در صدديم با ارتباطي كه برقرار كرده‌ايم اين نقيصه را حل كنيم، يعني حوزه در جغرافياي علمي كشور و در اسناد به حساب بيايد. با اين ارزيابي، ما نيز اين توان را خواهيم يافت كه خروجيهاي خود را سالانه ارزيابي كرده و شاخص داشته باشيم. اين اقدامات را شروع كرده‌ايم. كار ديگري كه در تكميل كار دوم در حال انجام است. مراكز، مجلات و محققاني داشتيم كه اعتباربخشي نشده بودند. يعني فراوان كساني در حوزه هستند كه فعاليت علمي مي‌كنند ولي تحت عنوان هيئت علمي نيستند و جايي ثبت نشده است. مراكز پژوهشي تحت پوشش نظام دانشگاهي، مجوز مي‌گيرند و به آنها اعتباربخشي مي‌شود و به عنوان يك پژوهشكده، پژوهشگاه يا در حد يك گروه پژوهشي ثبت مي‌شوند. اما در حوزه، سيستمي كه اعتباربخشي كند وجود نداشت، بنابراين به اين سمت حركت كرديم و به شوراي گسترش حوزه، اعتباربخشي مراكز پژوهشي حوزه را پيشنهاد داديم تا هم به خود آنها كمك كند و هم وقتي استاندارد مي‌شوند قابل ارزيابي باشند. همين اقدام را درباره مراكز، پژوهشگران و مجلات نيز به اجرا در خواهيم آورد.

در بحث تخصيص اعتبارات كه به عنوان آسيب به آن اشاره كرديد، فضاي نسبتا‌ً خوبي براي نهضت نرم‌‌افزاري هم در بين طلبه‌ها و هم در فضاي عمومي و رسانه‌ها وجود دارد. اما دليل اينكه مي‌گوييد تخصيص اعتبار چيست؟

دلايل متعددي وجود دارد. اصلي‌ترين مسئله‌ اين است كه اگرچه نظام ما اسلامي است و مجلس شوراي اسلامي بودجه را تصويب مي‌كند، ولي به طور خاص، در برنامه چهارم توسعه، براي سازمان تبليغات مسئوليتي در نظر گرفته شده ولي حوزه علميه هيچ مسئوليتي ندارد. طبيعتا‌ً وقتي مسئوليتي تعريف نمي‌كنند و با آنكه انتظار دارند، به طور رسمي عنوان نمي‌كنند، بودجه‌اي هم براي آن در نظر نمي‌گيرند. حرف ما اين است كه چون حوزه، بخش اصلي تأمين نرم‌افزار محتواي ديني است بايد مرجعيت خود را داشته باشد. اگر هم به حوزه بودجه نمي‌دهند، دست كم، در تصميم‌گيريهايي كه به دانشهاي حوزوي مربوط مي‌شود، مثل پژوهشهايي كه در زمينه فلسفه، الهيات، علوم انساني و مباحث فرهنگي مطرح است، حوزه را به عنوان مرجع اين تصميم‌گيريها در نظر بگيرند. سازمان تبليغات يك رديف مهم دارد و در جاهايي حق وتو هم دارد، اين شرايط بايد براي حوزه هم ديده شود.

شايد خود حوزه نمي‌خواهد.

اگر مي‌گوييد حوزه نمي‌خواهد نمي‌دانم منظور شما از حوزه كجاست؟! بخشي كه لااقل بنده با آن سر و كار دارم اين طور نيست. ما نمي‌گوييم كه به ما بودجه داده شود. به خود صف يعني كساني كه مراكز و نشرياتي را داير كرده‌اند، تعدادي محقق را گرد هم آورده‌اند ولي به اين معنا نيست كه بودجه به مركز مديريت داده شود. اگر در وزارت علوم انجمنهايي تأسيس مي‌شود، يك ميليارد بودجه به آنها اختصاص يافته و به استناد مصوبه شوراي عالي انقلاب فرهنگي، مجوز صادر شده است. اگر از حوزه هم كساني در زمينه فقه و اصول مجوز انجمني گرفته‌اند نبايد از اين بودجه‌ها محروم شوند. اين بودجه به معناي مديريتي حوزه داده نمي‌شود بلكه به كساني كه فعاليت مي‌كنند كمك مي‌كند. اگر در سازمان برنامه و بودجه، رديفي براي تحقيقات و پژوهشهاي ديني در نظر گرفته شده، كساني استفاده مي‌كنند كه از آن سيستم عبور كنند، اما با حفظ مرجعيت حوزه، مي‌توان اين بودجه‌ها را سامان داد. وقتي اولويتها را تعيين مي‌كنند نبايد اين موارد ناديده گرفته شوند. البته فقط موضوع بودجه نيست. مثلا‌ً هنگام تأسيس شوراي عالي علوم تحقيقات، نمايندگاني پژوهشي از وزارت نفت، علوم، كشاورزي و اقتصادي حضور داشتند، اما در مصوبه نماينده‌اي از حوزه نبود. اگر وزارت نفت، تحقيقاتي در زمينه نفت دارد و در شوراي عالي تحقيقات در تصميم‌گيريها حضور پيدا مي‌كند درباره حوزه هم بايد همين گونه عمل شود تا ما هم در اين شورا نقشي داشته باشيم. حوزه كه نبايد تقاضا كند كه بياييد نماينده ما را هم ببينيد!

اين سيستم غافلانه است يا عامدانه؟

اصلا‌ً تعبير عامدانه را قبول ندارم. قطعا‌ً غفلت صورت مي‌گيرد، به خاطر اينكه از ابتدا در جغرافياي علمي كشور، فقط دانشگاه ديده شده است. الان، صندوق حمايت از پژوهشگران تأسيس مي‌شود، بنياد حمايت از نخبگان تأسيس مي‌شود، ممكن است حوزه را حذف نكنند اما جايي قرار مي‌گيرد كه به طور طبيعي ناديده گرفته مي‌شود. در حالي كه اگر قبول داريد اينها هم پژوهشگر هستند و طبق مطالبه رهبري، اينها هم بايد توليد كنند؛ پس نبايد تفاوتي وجود داشته باشد. اگر پژوهشگري در زمينه تاريخ، مطالعه و پژوهش مي‌كند با كسي كه در دانشگاه شيراز كار مي‌كند چه فرقي دارد؟ چطور او پژوهشگر است و انواع امكانات را برايش تعريف مي‌كنيد ولي ديگري حتي براي زندگي خود عاجز است؟! اينها همه مسئله است. آن امنيت شغلي را كه براي كسي كه در سيستم دانشگاهي است تعريف كرديد هيچ وقت براي حوزه تعريف نكرديد! يك استاديار در دانشگاه به طور متوسط يك ميليون تومان درآمد دارد، اما در حوزه علميه به عنوان هيئت علمي پژوهشي چنين اعداد و ارقامي نداريم. اصلا‌ً عدد و رقمي نداريم! اما با اين همه، باز راندمان حوزه از دانشگاه بالاتر است. معاونت پژوهشي وزارت علوم و پژوهشهايي كه در دانشگاهها دارند عدد و رقمي كه در بودجه دارد چقدر است، يك معاونت پژوهشي در حوزه را با صد ميليون اداره كنند. اصلا‌ً بودجه پژوهشي بعضي از دانشگاههاي آزاد ما بيست سي برابر اين است. از يك طرف، انتظارات خيلي بالايي از نيروي مولد حوزه داريم و هر اتفاقي كه در فرهنگ جامعه مي‌افتد باز از حوزه انتظار داريم ولي از طرف ديگر، وقتي مي‌خواهيم سرانه، اعتبارات، پرستيژ و امكانات را توزيع ‌كنيم هيچ چيزي براي اينها قائل نيستيم! لذا وظيفه خودمان مي‌دانيم كه اين ساختارها را اصلاح كنيم و حوزه را در جاي خودش ـ نه بالاتر، نه پايين‌تر ـ قرار دهيم. اگر هم دستگاههاي رسمي تمايلي به مبادله مستقيم با مديريت حوزه و دستگاههاي مختلفي كه در حوزه فعال هستند، ندارند اشكالي ندارد اما خود پژوهشگر كه گناه نكرده! او مي‌توانست در دانشگاه باشد، اما حالا از جايي پول نمي‌گيرد، پس شما بايد بتوانيد خدماتي را براي او هم تعريف كنيد. اگر اين پژوهشگر، يك پروپزال علمي دارد كجا بايد ارائه دهد؟ هيئت علمي و پژوهشي شما در دانشگاه راه را باز گذاشته است. اما اگر بخواهند يك فاضل حوزوي را به دانشگاه ببرند، سيستم اجازه نمي‌دهد، چون مدرك ندارد و هزار و يك مشكل ديگر! پس عملا‌ً راه را بسته‌اند. اگر بنا باشد در بحث توليد علم اتفاقي بيفتد بايد اين مشكلات از ميان برداشته شود. بعد بايد تصميم گرفت كه در يك ميدان رقابت و فعاليت طبيعي، چه مي‌توان كرد. توليد علم با بحثهاي شعاري پيش نمي‌رود، بايد به آن گره‌هاي اصلي معطوف شد. در شوراي انقلاب فرهنگي از حوزه نماينده‌اي حضور ندارد. در شوراي عالي علوم تحقيقات و خيلي جاهاي ديگر وقتي تصميمات گرفته مي‌شود، حوزه به صورت مستقل به عنوان يك جزيره فعاليت مي‌كند! نه بودجه‌اي خاص براي اين فعاليتها مي‌گيرد، نه پژوهشگران آن به جايي وصل هستند، نه چيزي تحت عنوان هيئت علمي آموزش دارد و نه پژوهشي كه معلوم شود زندگي يك فرد از راه فعاليتهاي آموزشي و پژوهشي، چگونه بايد تأمين شود! اصلا‌ً هيچ قانوني در اين زمينه نداريم، طبيعتا‌ً اينها مشكل ايجاد مي‌كند. اگر بخواهد توليد اتفاق بيفتد بايستي ساختارها و شاخصها اعم از شاخصهاي نيروي انساني، امكانات و هزينه‌ها اصلاح شود. ساختار علمي اشكال عمده‌اي‌ دارد چرا كه نه هيئت علمي و آموزشي داريم نه پژوهشي. هيچ سمت علمي در حوزه تعريف ندارد. همه چيز را مي‌خواهيم با انگيزه و قربة ‌الي ‌الله پيش ببريم اما اين كه شخصيت فرد را در نظام علمي تثبيت نمي‌كند! از اين طرف امكانات و هزينه‌ها هم مشكل‌ساز است؛ مثلا‌ً، براي راه‌اندازي يك مركز علمي پژوهشي دولتي با ده پانزده هيئت علمي، ميلياردها بودجه طراحي مي‌شود و يك عضو هيئت علمي فقط ماهي 10 ميليون حقوق مي‌گيرد! يك دانشكده كه صد هيئت علمي دارد، به طور متوسط 120 ميليون تومان حقوق ماهانه پرداخت مي‌كند، ولي وقتي مي‌خواهيم كل حوزه‌هاي علميه سراسر كشور را با سيصد مدرسه فعال كنيم تا كار توليدي انجام بدهند، همه هزينه‌ها و بودجه عمراني و خدماتي هفت ميليارد تومان مي‌شود! اينكه شدني نيست. فقط تجهيز كتابخانه حوزه‌ها در سراسر كشور، نزديك به دو ميليارد بودجه مي‌خواهد! ما بايد به فكر جنبه‌هاي سخت‌افزاري كار و شاخصهاي اعتبار و هزينه هم باشيم.
به نظر من، دولت اسلامي اگر مي‌خواهد از حوزه‌ها بهره كافي ببرد، بايد به آنها كمك كند، بايد در قالب بودجه‌هاي استاني، مدارس را تجهيز كند. چرا بايد براي مسجد جامع قديمي يك شهر صرفا‌ً به خاطر اينكه نمادي تاريخي است ميلياردها تومان خرج كنيم ولي حوزه‌ها اين قدر فرسوده و كهنه باشند و نتوانيم براي امكانات عمراني آنها مبلغي را هزينه كنيم؟ واقعا‌ً اين چه اولويت‌سنجي است؟! حتي اگر نخواهيم به حوزه‌ها بودجه مستقيم بدهيم و در اين زمينه مشكل داشته باشيم مي‌توانيم بودجه‌هايي را كه ربطي هم به عنوان مركز مديريت ندارد، شامل صف كشور بدانيم. مثلا‌ً وقتي گفته مي‌شود «نخبگان» به اينها هم بدهيم. از حوزه‌ هم بخواهيم از نخبه، يا شاخصهاي پژوهش و اسناد ارزيابي علمي تعريفهاي خود را ارائه بدهد. بنابراين تعجب نكنيد از اينكه گفتم هيچ، سند برنامه چهارم را پيش رو داريد، يك كلمه براي حوزه علميه پيدا نمي‌كنيد‌، براي توسعه دانايي محور بر علم است و در چندين جا به صراحت بحث توليد علم آمده، چقدر براي حوزه‌هاي علميه سهم قائل شديم؟ اين مشكل در آموزش، پژوهش و هم در تبليغ هست. يعني از يك طرف مي‌خواهند كل حوزه براي تبليغات ديني بسيج شود ولي براي سرانه تبليغ هيچ هزينه‌اي نمي‌كنيم. نظام از منافع تبليغ بهره‌مند مي‌شود و بايد هزينه كند.

به عمدة مشكلات اشاره كرديد، مشكل امكانات، هزينه‌ها و نيروهاي انساني، امكانات و هزينه‌ها مي‌تواند به عنوان يكي از درخواستها از دولت جديد باشد ولي بخش نيروي انساني شايد به عنوان يكي از درخواستهاي دولت جديد از حوزه مطرح باشد. حال براي پشتيباني نظري و تئوريك از دولت جديد و فعاليتهاي عيني و كاربردي علوم انساني، حوزه در چه سطحي است، چه قابليتهايي دارد و چه كارهايي بايد انجام بشود اما نمي‌شود؟

اگر بخواهيم با مطلوب بسنجيم شايد تقاضا سنگين باشد ولي اگر قرار باشد در زمينه بحث اسلامي اتفاقي نيفتد، فكر نمي‌كنم غير از حوزه جاي ديگري باشد، اما چقدر در حوزه زمينه ايجاد كرديم و امكانات داديم تا محققان ما پس از طي دوره‌هاي مطالعات اسلامي، در فعاليتهاي بين رشته‌اي جذب شوند؟ مثلا‌ً اگر وزارت بهداشت در بحث پزشكي باليني، اخلاق، احكام پزشكي و معارف پزشكي اسلامي به خدمات علمي حوزه نياز داشته باشد، حوزه مي‌تواند به عنوان متولي اسلامي كردن مقوله بهداشت در كشور و بحثهاي بين رشته‌اي، حضور پيدا كند. وقتي حوزه از نظر ظرفيت نيروي انساني محدوديتي نداشته باشد مي‌تواند با يك هزينه هماهنگ‌شده، نيروهايي را كه مدتي درس خارج خوانده‌اند و قابليتهاي خوبي هم دارند به كار بگيرد. در دنيا، دپارتمانهاي قوي در بحث اخلاق پزشكي (Medical Ethics) كار مي‌كنند و نيروهاي خود را از دانشكده حقوق و فلسفه مي‌گيرند. دستگاههاي مصرف‌كننده به جاي اينكه تنها از تبليغ حوزه استفاده كنند بايد ارتباط خود را با اين دستگاه علمي هماهنگ كنند.

فرض كنيد وزارت بهداشت موافق باشد، شما در حوزه، اين استعدادها را شناسايي كرده‌ايد؟

ما هيچ مشكلي در اين زمينه نداريم. وقتي وزارت بهداشت نيرويي براي حقوق پزشكي مي‌خواهد، از دانشكده‌هاي حقوق يك فوق ليسانس را مي‌گيرد، بورس مي‌دهد و او را وارد بحث حقوق پزشكي مي‌كند. در همه جاي دنيا رشته‌هاي (Fields) بين رشته‌اي تعريف دارند و در اين بخش سرمايه‌گذاري مي‌شود. حتي ما در كشورهاي غربي، رشته‌اي به نام «اخلاق ترافيك» داريم، يعني دستگاه متولي ترافيك از فيلسوفان استفاده مي‌كند. دستگاهها مي‌توانند نيروها را به تدريج شناسايي كنند. كسي كه فقه خوانده و ده سال حوزه بوده، پنج سال هم درس خارج خوانده و تا حدي از علم لازم برخوردار است، مي‌تواند تست بدهد و در زمينه موضوعات پزشكي آموزش لازم را ببيند و كم‌كم در تحقيقات بين رشته‌اي وارد شود. اين شخص به تدريج به موضوعات مسلط مي‌شود، مقاله مي‌نويسد و تبديل به يك صاحب‌نظر مي‌شود. حتي به وزارت بهداشت پيشنهاد تأسيس مركز مطالعات بين ‌رشته‌اي اسلام و طب را با همكاري حوزه، مطرح كرديم. يكي از مشكلات عمده كه باعث مي‌شود توليدات ما اثربخش و مشتري‌محور نباشد اين است كه مشتريان ما در دستگاههاي علمي مستقيما‌ً به حوزه مراجعه نمي‌كنند. به همين دليل، ممكن است دستگاهي كه به دانش حوزه نياز دارد، يكي دو سال با مشكل دست و پنجه نرم كند. يكي از نيازهاي جدي ما در توليد علم، فعاليتهاي بين ‌رشته‌اي است به اين معنا كه مثلا‌ً فلسفه از اين حالت كلي خارج و در صورت نيازهاي مبرم و در حوزه‌هاي خاص وارد شود. در زمينه‌هايي كه در سالهاي اخير رشد داشته‌ايم، از حوزه براي اظهار نظر كمك گرفته شده است. مثلا‌ً در بحث كلام جديد، حوزه با بيست سال قبل اصلا‌ً قابل مقايسه نيست. چون در جامعه بحثهاي كلام جديد مطرح شد و حوزويها را درگير اين مباحث كردند. الان مي‌بينيد افراد بسياري هستند كه در اين زمينه حتي به انگليسي مطلب مي‌نويسند و مقالات و تأليفاتي هم دارند.

آيا هنجار علمي غلطي در حوزه وجود دارد؟

محيطهاي علمي هنجارهاي غلط نيز دارند. ممكن است ابتدا هر محيط علمي، مقاومتهاي اوليه نشان دهد، اما تجربه نشان داده كه هميشه با پيش آمدن نياز، اقداماتي نيز صورت گرفته است. آيا مي‌توان ادبيات كنوني ما را در بحث حكومت اسلامي و ولايت فقيه با سال 57 مقايسه كرد؟ الآن طلاب زيادي داريم كه در بحث انديشه سياسي قلم مي‌زنند و كارهاي زيبا و سطح بالا انجام مي‌دهند، چون نياز پيش ‌آمد و از حوزه درخواستهاي همكاري شد. مثلا‌ً درخواستها به دبيرخانه مجلس خبرگان و مركز تحقيقات مي‌رسيد و از طلبه‌ها كمك مي‌خواستند. همين طلبه‌ها كتاب مي‌نويسند و حتي اطلاعات دانشگاهي خود را در اين زمينه تقويت كرده‌اند. پس ممكن است در زمينه‌هايي هنجارهايي وجود داشته باشد كه البته در دانشگاه هم ممكن است چنين باشد. يكي از اقدامات در اين جهت اين بود كه در دوره وزير علوم قبلي پيشنهاد داديم يك كميته مشترك بين حوزه و دانشگاه ايجاد شود. در مراحل بعدي، توافق‌نامه‌اي بين مدير حوزه و وزير علوم منعقد شد كه نتيجه اين شد كه اين گونه مسائل با همكاري دو دستگاه پيگيري شود. در هر صورت، اينكه مي‌‌بينيم در بعضي زمينه‌ها مشكل توليد وجود دارد، به اين خاطر است كه مصرف مبتني بر علم نداريم. اگر دستگاهها با ولع به حوزه مي‌آمدند و درخواست و نياز خود را مطرح مي‌كردند و تدريجي طلبه‌ها را مي‌بردند اين مشكلات حل مي‌شد. كما اينكه وقتي در دانشگاهها درسهاي اسلامي مطرح شد مجبور شدند براي تدريس از طلبه‌ها استفاده كنند، آب جايي مي‌رود كه بتواند. قضات، عقيدتي سياسي ارتش، جهاد سازندگي و حتي كشتيراني، همه دستگاههايي بودند كه تنها از ظرفيت تبليغي حوزه استفاده مي‌كردند ولي هنوز كمتر دستگاهي، از ظرفيت علمي حوزه استفاده مي‌كند. اگر اين اتفاق بيفتد و حوزه خود را با خواسته‌هاي زيادي روبه‌رو ببيند طبيعتا‌ً خودش را با آنها هماهنگ مي‌كند.