طنز طعم قهوه دارد

عباس حسین‌نژاد امید مهدی‌نژاد

ا.م: مي‌خواهم گفت‌وگو را با يک سؤال سخت‌ و البته کليشه‌اي شروع کنم. يعني اين سؤال که: اساساً طنز چيست؟
زرويي: اتفاقاً براي من که بارها تابه‌حال به اين سؤال جواب داده‌ام زياد هم سخت نيست. البته طنزپردازان ما چون خيلي درگير مباحث تئوريک نبوده‌اند و بيشتر مشغول خلق و توليد اثر طنزآميز بوده‌اند و نه فقط در طنز،‌ که در شعر و رشته‌هاي ديگر هم همين‌طور بوده در مباحث ادبي و هنري کم‌تر به مباحث تئوريک اهميت داده‌اند و به آن پرداخته‌اند. مثلاً عبيد‌‌زاکاني خودش هيچ تعريفي دربارة کاري که ارائه کرده به دست نداده؛ در صورتي‌که از خيلي از نويسندگان قديم اروپايي حداقل يکي‌ـ‌دو جمله، ولو شفاهي، دربارة ماهيت و شيوة کارشان ثبت شده ‌است. که مثلاً شکسپير درام را اين‌طور تعريف کرده يا ارسطو حداقل در عرصة فلسفه دربارة کمدي چه نظري داشته و چه تعريفي ارائه کرده ‌است. اما در سرزمين ما اين اتفاق چندان نيفتاده و به همين‌خاطر است که بزرگاني هم که در اين عرصه کار مي‌کنند، معتقد نيستند که از طنز بايد تعريفي ارائه داد و هروقت هم که تعريفي ارائه مي‌شود فقط جدل پيش مي‌آيد و مي‌گويند اگر قرار باشد فلان تعريف صحيح باشد، پس لابد کاري که ما مي‌کنيم طنز نيست.
من بر اساس مطالعات ناقصي که داشته‌ام و چيزهايي که از ديگران شنيده‌ام و منابع و مآخذ محدودي که دربارة طنز در زبان فارسي وجود دارد، به اين تعريف رسيده‌ام که طنز عبارت است از «بيان واقعيت‌هاي تلخ به زبان شيرين،‌ کنايي‌، نشاط‌آور و منصفانه». روي تک‌تک اين کلمات هم اصرار دارم. مثلاً قيد «منصفانه» را صرفاً به‌خاطر رعايت حال نظام سياسي حاکم در تعريف طنز نمي‌گنجانم. بل‌که مي‌گويم طنز بايد فرقي با گونه‌هاي ديگر ادبي و حتي گونه‌هاي ديگر شوخ‌طبعي داشته باشد. وقتي انصاف را از طنز بگيريم و اغراق بيش از حد پيش برود، طنز يا به هجو منتهي مي‌شود يا اين‌که از واقعيت بيش از اندازه فاصله مي‌گيرد. يا وقتي مي‌گويم «بيان واقعيت تلخ به زبان شيرين» از اين جهت است که به‌هرحال‌ موضوعي براي انتقاد وجود دارد و کسي که سخن را مي‌شنود بايد بپذيرد که واقعيت تلخي وجود دارد. در نتيجه نبايد مطلب را آن‌قدر با خنده و شوخي و اغراق بياميزيم که اصل واقعيت فراموش شود و مخاطب نفهمد که کدام بخش مطلب واقعيت است و کدام بخش شوخي. يا اگر مي‌گويم «نشاط‌آور» و نمي‌گويم «خنده‌آور» براي اين است که احساس مي‌کنم طنز بايد موجب يک نشاط و شادماني دروني بشود. اين شادماني مي‌تواند حتي به دروازة لبان هم نرسد. به قول عمران صلاحي که از فکر مي‌کنم اوحدي نقل مي‌کرد که: «خنده‌اي کرد بي لب و دندان». خندة‌ بي لب و دندان شايد خنده‌اي‌ست که از شنيدن طنز به آدم دست مي‌دهد. دل‌تان خنک مي‌شود، ته دل‌تان غنج مي‌رود، و يک شادماني دروني احساس مي‌کنيد. شايد يک شعر طنزآميز خوب را بخوانيد و احسنت بگوييد و وقتي از شما بپرسند اگر خوب بود چرا هيچ قهقهه‌اي و حتي لبخندي نزديد، بگوييد دلم خنک شد. گرهي سر دلم بود و احساس کردم که باز شد و شايد اين شادي و نشاط را با هيچ قهقهه‌اي هم عوض نکنيد.

ا.م: اما آيا شما با اين قيد «شيرين و نشاط‌آور»، طنز تلخ يا طنز سياه را از دايرة شمول طنز خارج نکرديد؟
زرويي: من تصور مي‌کنم اصولاً‌ چيزي به اسم طنز تلخ يا سياه وجود ندارد. در اروپا البته بيش‌تر و تخصصي‌تر در اين زمينه کار کرده‌اند. مثلاً‌ در نقاشي‌ها و کاريکاتورها يا در واقع کارتون‌هاي‌شان مقولة گروتسک را طرح کرده‌اند که از جلوه‌هايش مثلاً آميختن اجزاي طبيعت با انسان‌ بوده است. طراحي انساني که دستش شاخ و برگ داده، يا ‌کسي که در دل صخره‌اي قرار گرفته که سنگي هم از دل آن صخره بيرون زده و او بر لبة پرتگاهي ايستاده که نه راه پيش دارد و نه راه پس و... . اما من احساس مي‌کنم اين اساساً طنز نيست. اين يک نوع هنر و ادبيات سياه است، با نگاهي سياه و نااميدانه. طنز وظيفة نااميد کردن ندارد. حداقل در تعريفي که من براي طنز دارم. در نمونه‌هايي هم که داريم مي‌بينيم هيچ طنزپردازي نيامده بگويد هيچ راهي براي برون‌رفت از مشکلات نيست. نهايتش اين است که گفته‌اند وقتي کاري از دستت برنمي‌آيد به ريش دنيا بخند و جدي نگير. در واقع سردستي‌ترين تعريفي که قائل شده‌اند اين است که نبايد زياد جدي گرفت و بايد نگاهي فرا و وراي نگاه ديگران به موقعيت داشت.
آقاي بهاء‌الدين خرمشاهي در کتاب «سير بي‌سلوک» مقاله‌اي دارد به اسم «شيدايي لاهوتي» که در آن نقل قولي از کي‌يرکه‌گور کرده‌است که من هم بارها آن را نقل کرده‌ام. کي‌يرکه‌گور که از بنيان‌گذاران مکتب اگزيستانسياليسم است مي‌گويد انسان براي رسيدن به ايمان کامل، بايد از يک مرحلة طنز و تسخر عبور کند‌. انسان اگر مجبور باشد در جايگاه خداوند قرار بگيرد و از بالا به مناظر نگاه کند، خيلي از اتفاقات و حوادث پيرامونش را خنده‌دار و بي‌معني مي‌بيند. چاپلوسي‌ها و تملق‌ها و براي هم زدن‌ها و ... . ما چون خودمان در داخل اين موقعيت‌ها دست و پا مي‌زنيم و هيچ‌وقت فاصله نگرفته‌ايم تا ببينيم مثلاً پشت اين ميز که هستيم چگونه هستيم. که مثلاً از پشت ميز معاونت مي‌رويم و مدير مي‌شويم و در طي اين سلسله‌مراتب در نهايت مثلاً‌ رئيس‌جمهور مي‌شويم و تازه مگر خود رئيس‌جمهور چقدر اختيارات و توانايي دارد و... . اما از آن زاويه که نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم که جان کندن من براي از معاونت به مديريت رسيدن چقدر خنده‌آور و ابلهانه ‌است. کي‌يرکه‌گور مي‌گويد براي رسيدن به ايمان بايد اين مرحلة طنز و تسخر را پشت‌سر گذاشت و در غير اين صورت نمي‌توان به ايمان کامل رسيد. در قرآن هم هست که خداوند انسان را ظلوم و جهول توصيف مي‌کند. اين دقيقاً ناشي از نگاهي‌ست که از بلندا به انسان و موقعيتش بر روي زمين مي‌شود، نه نگاه از درون متن. من فکر مي‌کنم کسي که کار طنز مي‌کند نبايد مخاطب را نسبت به موقعيتي که در آن قرار دارد نااميد کند. کاري که هنر و ادبيات سياه مي‌کند؛ با ذکر موقعيت‌هاي تلخي که ديگران يا جرأت و جسارت بيانش را ندارند و يا آن‌قدر تلخ و تکان‌دهنده است که مردم دوست ندارند ببينند و باور کنند. مردم دوست ندارند ببينند کساني که به آن‌ها اعتماد کرده‌اند به اين اعتماد خيانت مي‌کنند.

ا.م: پس اين ميان وظيفة طنزپرداز چيست؟ يعني نبايد مخاطب را متوجه واقعيات تلخي که واقعيت هم دارند بکند؟
زرويي: وظيفة طنزپرداز اين است که پرده را از پيش چشم مردم کنار بزند و بگويد چنين چيزي هست، منتهي تو زياد جدي نگير و اگر براي تو هم پيش آمد، لااقل تحمل کن. شايد بشود گفت طنز روغن‌کاري چرخ‌دنده‌هاي ذهن انسان‌هاست. چرخ دنده‌هايي که در ذهن آدم‌ها به‌شدت در حال اصطکاکند. با طنز اين چرخ‌دنده‌ها حداقل براي لحظه‌اي، با يک لبخند از حرکت مي‌ايستند و کمي خنک مي‌شوند. يکي از اهداف طنز اين است که بين موقعيت‌هاي دشوار و تصميماتي که افراد در آن موقعيت‌ها مي‌گيرند فاصله‌گذاري کند. اگر مديرکلي که تازه وارد دفترش شده و مي‌بيند روي ميزش را يک وجب خاک گرفته و با عصبانيت مستخدم را احضار مي‌کند، در همان فرصت طنز روزانة مرا بخواند و براي لحظه‌اي لبخندي روي لبش بيايد و دلش خنک بشود و وقتي‌که مستخدم آمد اصلاً يادش برود که براي چه احضارش کرده است، يا با لبخند به او بگويد که مثلاً‌ اين چه طرز تميز کردن است و طنز من مانع از اين بشود که آن آدم اخراج شود؛ من فکر مي‌کنم بزرگترين کار را در دنيا انجام داده‌ام.
اين‌ها چيزي‌ست که از وظيفة طنز در ذهن من است. من قائل به طنز سياه يا طنز تلخ نيستم و فکر مي‌کنم اين دو حتي ناقض همديگرند. البته ته‌ماية طنز تلخ است،‌ مثل قهوه که هرچه هم شکر به آن بزني، اگرچه ابتدا شيريني‌اش را حس مي‌کني؛ اما چيزي که در دهانت ته‌نشين مي‌شود و مزه‌اش مي‌ماند، همان تلخي‌ست. طنز دقيقاً‌ بايد همين حس را ايجاد کند.

ا.م: شما در تعريفي که از طنز داديد، گفتيد اگر طنز منصفانه نباشد به هجو نزديک مي‌شود و اين انصاف را هم در نگاه طنزپرداز لحاظ کرديد. به نظر شما آيا تفاوت هجو و طنز در نحوة نگاه خالق اثر است؟ يا اين‌که تفاوت‌شان در مضمون است؟ اساساً مرز هجو و طنز چيست؟
زرويي: چند عامل است که طنز را به هجو نزديک مي‌کند.‌ يکي از آن‌ها مي‌تواند «اغراق غيرمنصفانه» باشد. شما مي‌خواهيد از کسي انتقاد کنيد. در هر دو، يعني هم در طنز و هم در هجو، انتقاد را داريد ولو اين‌که انتقاد از نظام کائنات باشد. مثل خيلي از کفريه‌هايي که در ادبيات فارسي داريم که «اگر دستم رسد بر چرخ گردون/ همي‌پرسم که اين چون است و آن چون» و... که تلويحاً‌ مي‌گويد اگر من روزي در مقابل خداوند قرار بگيرم مي‌گويم اين چه وضع ادارة دنياست. يعني چه انتقاد به ادارة کائنات باشد، چه انتقاد به يک شخص و مثلاً نحوة تصميم‌گيري او و ادارة مملکت يا ادارة دفتر کارش و تصميم‌گيري‌هاي بزرگ و کوچکش؛ در همة اين موارد يک نوع انتقاد جاري و ساري‌ست. اما شما بايد ضمن اين‌که اين واقعيت تلخ را مي‌بينيد، عامل اصلي مشکل را بيابيد و بگوييد اين عامل موجب شده است که اين اتفاق تلخ بيفتد و البته مخاطب هم متوجه است که شما به عنوان يک طنزپرداز علم محدودي نسبت به مجموعة عوامل داريد. گو اين‌که علم هيچ‌کدام از ما کامل نيست. و شايد توضيح بدهند که مثلاً‌ در مورد نارسايي سيستم حمل و نقل شهري رئيس شرکت واحد مقصر صددرصد نيست و عوامل ديگري هم هست و ما مي‌گوييم به هرحال در اين‌جا ما بايد انتقاد را متوجه عاملي بدانيم. حالا در اين‌جا مدير شرکت واحد است؛ در ادارة ما مدير مالي يا حسابداري و در ادارة کشور مثلاً رئيس‌جمهور يا فلان وزير يا فلان نمايندة مجلس که درست اولويت‌بندي نکرده است. حرفم اين است که يک تفاوت اساسي طنز با هجو توجه به عوامل شکل‌گيري واقعيت است.

ا.م:‌ به تعبير ديگر مي‌شود گفت طنزپرداز نه به قصد درافتادن با اصل موضوع، که براي اصلاح آن انتقاد مي‌کند...
زرويي: بله. بعضي به‌اشتباه عبارت «طنز برانداز» را به کار مي‌برند. اما طنز اساساً نمي‌تواند برانداز باشد. طنز با ادعاي دوستي پيش مي‌آيد و سعي مي‌کند در دايرة دوستي مشکلات را حل کند. طنزپردازي که در روزنامة تحت ضوابط ارشاد و با در نظر گرفتن تمام محدوديت‌ها و گشاده‌دستي‌هايي که وجود دارد و با زندگي در اين سرزمين و با استفاده از امکانات اين مملکت طنز مي‌نويسد، خيلي بايد بلاهت داشته باشد که تيشه بردارد و بخواهد ريشة نظام را بزند. طنز اصالتاً‌ برانداز نيست. نه‌تنها الآن، که در عصر عبيد هم همين‌طور بوده است. هجو است که برانداز است. هجو به قصد براندازي و مخالفت با اصل موضوع پديد مي‌آيد. در طنز شما با عمل‌کرد افراد کار داريد، اما در هجو با خود افراد. در طنز مي‌گوييد مثلاً آقاي ع.ح به عنوان مدير فلان مرکز عمل‌کرد اشتباهي دارد. اما اگر عمل‌کردش را اصلاح کند ما دوستش داريم. فرقي هم نمي‌کند ايشان باشد يا ايشان برود و آقاي ا.م جايش بنشيند. او هم اگر کم و کسري در کارش باشد، من اين انتقاد را به او هم دارم. فرقي هم نمي‌کند که پسرخالة من باشند يا هيچ ارتباطي با من نداشته باشند. در طنز چيزي که مهم است اين است که عمل‌کردها چقدر درست است يا غلط. اما در هجو عمل‌کرد‌ مهم نيست. شما مي‌گوييد فلاني نمازخوان است، مراقب بيت‌المال است و... اما من اصلاً‌ با وجود او مشکل دارم و اساساً مي‌خواهم او نباشد و از هيچ عبارتي هم براي تخريبش فروگذار نمي‌کنم. از عبارات رکيک و توهين به خودش و خانواده‌اش و اصالت نژادي و سلامت نفسش، تا هرچيز ديگري که از دستم بربيايد و به هر شکل، براي ترور شخصيتش استفاده مي‌کنم. اين آدم هر کاري هم که بکند براي من ناپسند است. اگر بخشنده است، لابد دارد ريا مي‌کند. اگر مال‌دار است، لابد دزد است. اگر فقير و بي‌پول است، لابد تنبل و بي‌کار و بي‌عار است. خلاصه همة کارهايش براي من عيب است. پس من در هجو با خود فرد مشکل دارم. در صورتي‌که در طنز ما با خود فرد مشکلي نداريم. يعني مهم نيست که رئيس شرکت واحد اسمش چيست. براي ما کسي که دارد مديريت مي‌کند و مسئول است، يعني بايد مورد سؤال واقع بشود، مهم است. از طرف ديگر در طنز ما يک‌سري حريم داريم. يعني من تا آن‌جا حق دارم شوخي کنم که توهيني نشود. طوري‌که اگر مثلاً پسر طرف، نوشته را دستش بگيرد و برود پيش پدرش و بگويد اين را براي شما نوشته‌اند و با صداي بلند پيش پدرش و عمويش‌ بخواند، خود فرد ولو با اکراه، چون طبيعتاً هيچ‌کس از انتقاد خوشش نمي‌آيد‌ بشنود و احساس توهين نکند. پس در طنز با عمل‌کرد افراد کار داريم و در عين حال پاي‌بند انصافيم و وارد حريم خصوصي افراد نمي‌شويم؛ اما در مسائل کاري، يعني در حيطة مسئوليت و عمل‌کردش، اتفاقاً همه‌چيزش به ما مربوط است. مسئوليتي پذيرفته و در مورد مسئوليتش بايد مورد سؤال واقع شود و پاسخ‌گو باشد. اما در هجو محدوديتي نيست که شخصيتي را حتي لجن‌مال کنند.
ضمن اين‌که من مي‌گويم هجو هم مي‌تواند و بايد هنرمندانه باشد و صرف‌ فحاشي و منظوم کردن فحش، هجو نيست. هجو توهين هنرمندانه است. به هر حال وقتي مي‌گوييم شعر نوعي از اعجاز است و مي‌خوانيم که «پيش و پسي بست صف اوليا/ پس شعرا آمد و پيش انبيا»، يعني انبيا معجزه‌اي داشتند و شعرا هم معجزه‌اي. معجزة شعرا هم کلام بوده است. پس شاعران مي‌توانند برانگيزند، مي‌توانند آرام کنند و اين اعجاز بايد جلوه داشته باشد. اگر قرار است شاعر يا اديب به هر دليل، درست يا غلط، هجوي هم بکند، حداقل بايد به گونه‌اي باشد که کسي که اديب نيست از اين‌گونه بيان عاجز باشد. وگرنه فحش و بد و بيراه به خواهر و مادر و نواميس افراد و افراد را به همة گناهان متهم کردن بدون هيچ سند و مدرک، کاري‌ست که هرکسي مي‌تواند انجام بدهد.

ع.ح: يکي از مواردي که گاه به عنوان وجه افتراق طنز و هجو مطرح مي‌شود،‌ رسالت اجتماعي طنز است. به نظرم شما با انتشار اشعار طنزتان در روزنامة همشهري، با شعر طنز اين نقش اجتماعي را بازي کرديد. آيا شما هم به اين قائليد که اين از تفاوت‌هاي هجو و طنز است؟ و اين سؤال به اين‌جا مي‌رسد که به نظر شما طنزپرداز اصلاً‌ مي‌خواهد يا مي‌تواند مصلح اجتماعي باشد و جامعه‌اش را اصلاح کند؟
زرويي:‌ البته روزنامه‌ها و نشريات عملاً‌ خيلي در پي اصلاح و طرح مسائل عمده نيستند و شايد به خاطر همين هم بود که اين ستون دوام پيدا نکرد. رغبت نشريات بيشتر به اين است که به مسائل روز بپردازند. من تلاش کردم به آن‌چيزي که به‌زعم من کلان‌تر بود بپردازم، اما روزنامه‌ها توقع پرداختن به مسائل ريزتر را دارند. من از مديريت اين مملکت که هميشه بي‌سامان است شروع کردم. چون ديدم هيچ‌کس نيامده به مديران بگويد که بالاخره ما هم يک‌چيزهايي متوجه مي‌شويم. کرشمه‌هاي مديريتي و راه‌هاي زدوبند و غيره را مردم عادي هم مي‌دانند. حالا ابوالفضل زرويي رويش زيادتر است يا ريزتر مي‌بيند و اين‌ها را فهرست مي‌کند و پشت سر هم مي‌نويسد. يک‌جاهايي ملال‌آور مي‌شود و يک‌جاهايي هم بامزه. ولي به هر حال اين‌ها چيزهايي نيست که مردم عادي کوچه و بازار متوجه نباشند. اين‌ها همه قابل‌درک است و مردم در جريان همة لفت‌وليس‌ها و خرده‌دزدي‌ها و اداهاي مؤمن‌بازي و مؤمن‌نمايي که دست و بالت خيس باشد و بروي جلوي ارباب‌رجوع که يعني در حال نماز بودم و اين‌که چه‌جوري سر مدير بالادست کلاه بگذاري و زيردستان را چطور خر کني و اين‌ها، هستند. اين‌ها چيزهايي‌ست که هرکسي مي‌داند و شايد در ذهن من هم اين بود که به بدنة سيستم مديريتي کشور بگويم اين‌ها چيزهاي پوشيده‌اي نيست و مردم هم مي‌دانند. ضمن اين‌که شما هم اگر قرار هست روزي مدير بشويد، بدانيد که اين ترفندها هست و از بچة خودم هم شروع کردم و نيامدم به کس ديگري بگويم! مثلاً من در اين سيستم نمي‌توانم خودِ مدير را به نقد بکشم. پس مي‌گويم پسرم تو اگر مي‌خواهي نان دربياوري، بايد اين‌کار را ياد بگيري. اگر هم نمي‌خواهي همان وضعيتي که من دارم خواهي داشت. اما اين‌ها در روزنامه زياد خواهان ندارد. نه اين‌که فقط ارباب جرائد خواهانش نباشد؛ حتي مردم عام هم بيش‌تر طالب پرداختن به موضوعات روزند. طوري‌که احساس نکنند اين احتمالاً‌ يک کتابي‌ست که قبلاً‌ نوشته شده و هرروز يک صفحه‌اش چاپ مي‌شود. بعضي وقت‌ها هم خرده‌فرمايشات نشريه‌اي هست. اين‌ها چيزهايي‌ست که خواه‌ناخواه نمي‌شود از آن‌ها گذشت. يعني مشکل عموميت دارد. ولي اين‌که خود طنزپرداز عمدتاً‌ موظف است که مشکلات اساسي را طرح بکند درست است. حتي شايد اين مشکلات راه‌حل هم نداشته باشد، ولي طنزپرداز مي‌تواند لااقل عيب‌يابي بکند و بگويد اين مشکلات و عوارض در جامعه هست و کساني که اهل اصلاح هستند و راه‌کار براي اهلش دارند، بيايند اين عيب‌ها را رفع کنند. مصلح اجتماعي در واقع کسي‌ست که ابزاري در اختيارش باشد براي اصلاح کردن. طنزپرداز هيچ ابزاري ندارد. من شايد بتوانم مثلاً در ذهن شما اين تأثير را بگذارم که اگر زماني مدير شديد بگوييد من به‌گونه‌اي مديريت نکنم که مصداق حرف‌هاي فلاني بشوم و در اين حد در ذهن شما و زيرساخت‌هاي فکري‌تان تأثير بگذارم. اما نمي‌توانم کسي را به کاري مجبور کنم. مصلح اجتماعي قانون‌گذاري مي‌کند، بر اجرايش نظارت مي‌کند و در واقع به صورت درست و درمان اصلاح مي‌کند و اين‌طور نيست که حرفي را بزند و عبور بکند. در اين کارها من هيچ‌وقت ادعايي نداشتم و اساساً فکر مي‌کنم هيچ طنزپردازي هم نمي‌تواند در اين زمينه ادعايي داشته باشد.

ا.م: اين همان‌چيزي نيست که اين‌روزها به آن انتقاد سازنده يا طنز سازنده مي‌گويند؟
زرويي: اصولاً‌ يکي از بدبختي‌هاي بدنة طنز اين است که هميشه ازش خواسته‌اند طنز سازنده بنويسد. من هيچ‌وقت نفهميدم طنز سازنده به چه معناست. مگر ما طنز مخرّب هم داريم؟ اگر منظور هجو است که کسي با نگاه تخريبي بيايد و بخواهد يک نفر،‌ يک شهر، ‌يک نهاد يا يک گروه را از اساس نابود کند بحث ديگري‌ست. گاهي وقت‌ها احساس مي‌کنم ما خودمان داريم ظرفيت‌ها را از بين مي‌بريم. مثلاً ظرفيت‌هاي انساني و منطقه‌اي را. مثال مي‌زنم. يک زمان بحث بود که ما نبايد با قوميت‌ها شوخي کنيم. با لهجة ترکي و گيلاني و عربي و... شوخي نکنيم. اما آيا واقعاً‌ کسي که مثلاً در يک برنامة کميک تلويزيوني يا راديويي، از يک لهجه استفاده مي‌کند، مي‌خواهد آن لهجه را تخريب کند؟ چطور است که دزدها و‌ قاتل‌ها و آدم‌کش‌ها و آدم‌هاي پست وخونخوار، چه در فيلم‌هاي ايراني و در فيلم‌هاي دوبلة خارجي، همگي پرهام و هوشنگ و کيوان و اين‌ها هستند و همه‌شان هم با لهجة تهراني آدم مي‌کشند و حق ديگران را مي‌خورند و دزدي مي‌کنند و گردنه مي‌گيرند و يکي از اين‌ها ترک يا کرد يا لر نيست؟ اگر اين‌طوري باشد پس من هم که لهجة تهراني دارم، بايد بروم حضرات را خفت کنم که چرا به تهراني ها توهين مي‌کنيد؟! اما واقعاً کسي که فيلمي را دوبله مي‌کند و به‌جاي آن جک يا جو يا کارولين که آدم‌کش است با لهجة تهراني صحبت مي‌کند، مي‌خواهد بگويد تهراني‌ها آدم‌هاي بدي هستند؟ نه. من که هيچ‌وقت اين احساس را نداشته‌ام. من فکر مي‌کنم که از قابليت‌هاي اين گونه‌گوني و تنوع که در بافت کشور هست بايد استفاده کرد. مثلاً ببينيد اهالي بريتانيا که شامل انگلستان و ايرلند و ولز و اسکاتلند مي‌شود، چقدر از اين ظرفيت استفاده مي‌کنند. لطيفه‌هايي دارند که کساني که اهل تخصصند متوجه مي‌شوند که مثلاً اين‌جا اين‌کلمه را چون به لهجة ايريش يعني ايرلندي مي‌گويد اين معني را مي‌دهد، اما لندني‌ها وقتي به‌کار مي‌برند اين معني ديگر را مي‌دهد و اين کژتابي دارد و به همين دليل اين‌ها از اين اختلاف زباني استفاده کرده‌اند و جملة دو پهلويي ساخته‌اند و خودشان با درک اين نکته غش‌غش مي‌خندند. اين چه ايرادي دارد؟ حالا ما که در کشوري واقع شده‌ايم که يک زبان‌شناس بايد بيايد و بگويد که چندتا لهجه و گويش در اين کشور داريم، چرا نبايد از اين قابليت استفاده کنيم، تا مثلاً سريالي بسازيم پر از رنگ لهجه‌هاي مختلف و قابليت‌هاي زبان را به تمامي به رخ بکشيم. اما مي‌آييم و خودمان را محدود مي‌کنيم به زبان فارسي آن هم با لهجة تهراني. چرا؟ چون ممکن است به فلان قوميت بربخورد.
بدتر از اين، ادعايي‌ست که در اين سال‌ها خيلي باب شده که مي‌گويند انگليس‌ها آمدند و براي اين‌که قوميت‌ها را به جان هم بيندازند گفتند رشتي‌ها اين‌جورند، قزويني‌ها اين عيب را دارند، ترک‌ها اين‌جورند، يزدي‌ها فلانند، اصفهاني‌ها بهمانند و... . من مي‌گويم انگليسي‌ها چند سال است با ايران در ارتباطند؟ اصولاً‌ ارتباط ايران و فرنگستان اگر از عصر صفويه هم شکل گرفته و موج پيدا کرده باشد و تمام کساني هم که به عنوان سفرنامه‌نويس به ايران آمدند به خاطر ايجاد تفرقه آمده باشند، مي‌شود چهارصد تا پانصد سال. عبيد زاکاني از کدام انگليسي پول گرفته که در لطيفه‌هايش خراساني و اصفهاني و مازندراني و قوميت‌هاي مختلف حضور دارند؟! آيا او هم خواسته توهين کند؟ مي‌خواهم بگويم ما با اين شکل و شيوة برخورد، خيلي از ظرفيت‌ها را از بين برديم. اولاً‌ دست طنزپردازهاي ما از هر جهت بسته ‌است. مثلاً‌ يکي از ستون‌هايي که در نشريات قبل از انقلاب بود و من هم خيلي دوست داشتم و الآن اصلاً‌ نمي‌شود به کار برد و يک تخصص ويژه هم مي‌خواهد، ستون «ترکي نيم‌پز» و «عربي نيم‌پز» بود. به گونه‌اي بود که انگار کسي که ترکي يا عربي بلد است مي‌خواهد فارسي صحبت بکند. اين متن به قدري قشنگ و جذاب و شيرين بود که شما اصلاً فکر نمي‌کرديد نويسنده مي‌خواهد آن ترک يا عرب را به سخره بگيرد. کسي که با لهجة ترکي نوشته بود در مورد مسائل روز مملکت صحبت مي‌کرد. يا کسي که عربي نيم‌پز مي‌نوشت، نه قصد توهين به قرآن داشت، نه با قوميت عرب مي‌خواست شوخي بکند. هيچ‌کدام از آن‌ها نبود. اما چرا اين قابليت را از طنز گرفتيم؟ يا چرا بايد توي سريال‌مان اجازه ندهيم که مثلاً کسي که شيرين‌کار است و باعث نشاط جمع مي‌شود، داراي يک لهجة شيرين از همين قوميت‌ها باشد؟ جالب است که اتفاقاً‌ رندترين قوميت کشور ما کساني هستند که گفتند ما خودمان مي‌آييم و شوخي با لهجه‌مان را باب مي‌کنيم. اصفهاني‌ها خودشان با لهجة اصفهاني شوخي مي‌کنند و هيچ اصفهاني هم احساس توهين نمي‌کند. در مورد آذري‌ها خودمان هم مي‌آييم و حساسيت توليد مي‌کنيم. يا مثلاً درباره سريال برره نوشته بودند که لهجه‌هاي «مقدس» بومي ما دارد به سخره گرفته مي‌شود. تو را به‌خدا لهجه را ديگر مقدس نکنيم. اين حريم قدسي کشيدن خيلي خطرناک است. فکر نکنيم اين هنر است. فکر نکنيم اگر بگوييم «آستان مقدس ابوالفضل زرويي!» براي من خوب است. با اين‌کار اتفاقاً من آسيب‌پذير مي‌شوم. وقتي مرا مقدس مي‌کنيد هرکس بخواهد شما را تحت فشار قرار بدهد، چهارتا فحش به من مي‌دهد.
به اين ترتيب ما آمديم و قابليت‌ها را از دست داديم، يعني از بين برديم. اين مشکل بزرگي‌ست.

ع.ح: حالا کمي از بحث طنز و هجو خارج شويم. به نظر شما طنزپردازي چقدر ذاتي‌ست و چقدر اکتسابي و آموزش طنز تا چه اندازه امکان‌پذير است؟ اين بحث وقتي مطرح شد که مؤسسة گل‌آقا شروع به آموزش طنز در شاخه‌هاي مختلف کرد. آن‌جا اين بحث طرح شد که آيا اصلاً مي‌شود طنز را آموزش داد يا نه و اکثر منتقدان اين موضع را گرفتند که چنين کاري نمي‌شود...
زرويي: من با مدرک دادن و براي مدرک اعتبار قائل شدن مخالفم. حتي در رسوم دانشگاهي هم پذيرفتني نيست که شما بگوييد من مدرکي دارم به اسم ليسانس و چون ليسانس دارم به من مي‌گويند کارشناس. پس من از ديگري که در اين زمينه ليسانس ندارد بيش‌تر و بهتر مي‌توانم اظهار نظر کنم. نه، اين متر و اندازة درستي نيست. مدرک در واقع براي اين است که ما بتوانيم از نظريات‌مان دفاع کنيم و در حدي خودمان را موجه نشان بدهيم. که مثلاً من که ادبيات فارسي خوانده‌ام بتوانم بگويم که اسم سعدي براي من ناآشنا نيست. چون ولو به اجبار هم که شده، دو واحد يا چهار واحد گلستان و بوستان خوانده‌ام. يا مثلاً ‌در دو واحد غزل فارسي غزليات سعدي را هم خوانده‌ام که تازه اين هم مناط اعتبار نيست؛ چون چه‌بسا کسي در خلوت تنهايي‌اش چهار بار بوستان و گلستان را دوره کرده باشد، اما منِ ادبيات‌خوانده هنوز فرصت نکرده‌ باشم گلستان و بوستان را کامل بخوانم. اين توهين به کساني که مدرک مي‌گيرند نيست؛ ولي مي‌گويم اين‌که من يک دوره بگذارم و بگويم تشريف بياوريد تا سه‌ماهه و تضميني طنزپرداز شويد، بعد هم يک مدرک دست‌تان بدهم و شما برويد و بگوييد من به اعتبار اين مدرک طنزپردازم شدني نيست. مدرک کسي را شاعر يا طنزپرداز نمي‌کند. ولي طنز را مي‌شود آموزش داد. نه فقط خود طنز را که چيزي زائد بر اصل ادبي يا يک کار فوق‌تخصصي ديده مي‌شود، يعني شما اول بايد شاعر باشيد بعد شعر طنز بگوييد که به نظر من شعر را هم مي‌شود آموزش داد. اين آموزش در واقع هارمونيک کردن ذهن و ايجاد توانايي منظوم سخن گفتن است. و اين‌که فرد اين توانايي را پيدا کند که در عين اين‌که غمگين است شادمانه بگويد، يا در شادماني دربارة غم بنويسد. اين‌ها توانمندي‌هاي ويژه‌‌اي‌ست که شاعر دارد.
من هميشه اين مثال را زده‌ام که از يک جوان مثلاً بيست ساله که در اوج خواست‌هاي غريزي و فطري و جنسي‌اش قرار دارد،‌ نمي‌شود توقع داشت که شاعر بسيار خوبي هم باشد و احساساتش را در بهترين قالب طرح کند. سعدي عليه‌الرحمه غزل‌هاي بسياري دارد و از بدو جواني تا سنين کهن‌سالي‌اش غزل‌سرايي کرده است. علي‌القاعده مي‌شود اين‌طور قضاوت کرد که بهترين و پخته‌ترين غزل‌هايش بيشتر مربوط به سنيني است که در شاعري پخته‌تر و ورزيده‌تر شده است. و طبيعتاً‌ هرچقدر ورزيده‌تر شده، سنش بالاتر رفته است و آتش عشق‌هاي غريزي و انساني‌اش فروکش کرده است و نگاهش پيرانه‌تر شده باشد. اما شاعر بايد اين‌قدر در شاعري ورزيده باشد که مثل يک هنرپيشة تئاتر که بدون اين‌که‌ داغ‌دار باشد مثل يک داغ‌دار نقش بازي مي‌کند و بدون اين‌که خوشحالي عجيبي داشته باشد نهايت خوشحالي و شوق را در صحنه نشان مي‌دهد، و همه هم باور مي‌کنند که اين آدم شادمانه است و پا‌به‌پايش مي‌خندند؛ احساسات و عواطف گوناگون را در شعرش ابراز کند. سعدي هم به اين قابليت رسيده است که در هفتاد سالگي حسي به ما مي‌دهد مثل اولين‌بار که مثلاً در نوجواني عشق را تجربه کرده‌ايم که حتي روي‌‌مان نمي‌شده حس‌مان را بيان کنيم و هربار مي‌خواسته‌ايم به بهانه‌اي از کنار معشوق خود بگذريم و به او نگاهي بکنيم: «بگذار تا مقابل روي تو بگذريم/ دزديده در شمايل خوب تو بنگريم». سعدي در هفتاد سالگي لازم نيست دنبال بهانه‌اي بگردد که يواشکي از پيش محبوبش بگذرد و در چهر‌ه‌اش نظر کند. اين توانمندي، توانمندي ويژه‌اي‌ست که او علاوه بر فن شعر آموخته و اين است که سعدي را نسبت به ديگران شاعرتر مي‌کند. نه به اين معني که لزوماً‌ همان حس را دارد؛ به اين معني که بيان حسش قوي‌تر از ديگران است و خوب توانسته است اين احساس را همان‌قدر بکر در خودش حفظ کند. خيلي‌ها در مرگ مستعصم يقه ‌دريدند يا گريه ‌کردند يا زندگي و مال از دست دادند و يا داغ‌دار شدند؛ ولي شعر سعدي مانده است که: «آسمان را حق بود گر خون ببارد بر زمين/ در عزاي مرگ مستعصم اميرالمؤمنين». کاري به محتواي شعر نداريم. يک قصيدة محکم و جانانه است که نمي‌توانيم روي آن خط بکشيم. يا قصيده‌اي که فرخي در مرگ سلطان محمود گفته است. قصيدة‌ فوق‌العاده زيبايي که سوگواري فرخي را در مرگ سلطان محمود نشان مي‌دهد. مي‌خواهم بگويم اين‌ها حتماً‌ خيلي‌هايش هم واقعي نيست و تنها عرصة نمايش توانمندي شاعر است در بيان يک حس. يا مثلاً رندي حافظ اگرچه در وجودش مخمر شده است و شعرش به نهايت طنز رسيده است که فکر مي‌کنم وقتي طنز به نهايت برسد به چارچوبي مي‌رسد به اسم رندي و ديگر به کلمات و الفاظ محدود نمي‌شود و متن حاوي باري مي‌شود که هرکس مي‌تواند برداشت خاص خودش را از آن بکند اما همين هم يک توانمندي‌ست فراتر از توانمندي شاعري. که اگر صرف تکنيک تعيين‌کننده باشد، اهلي شيرازي در «سحر حلال»ش به‌مراتب از بسياري از شعراي ايران‌زمين شاعرتر است. چون توانمندي‌هايي داشته و چنان کارهاي اعجاب‌آوري در شعرش کرده است که شايد سعدي هم نمي‌توانسته با اين قدرت کرشمه بريزد و صنعت و تکليف در شعر بياورد.
به‌هرحال من به اين معتقد نيستم که اين صرفاً يک شوق يا استعداد يا توانايي ذاتي‌ست. من مي‌گويم اين استعدادِ ذاتي با تمرين هم قابل دسترسي‌ست. صنعت شاعري قابل فراگيري‌ست. بخش طنازانه‌اش هم قابل فراگيري است، منتهي زمان مي‌خواهد و پي‌گيري. کسي که علاقه‌مند باشد، به صرف علاقه مي‌تواند ياد بگيرد؛ اما کسي که علاقه‌مند نباشد نمي‌تواند.

ا.م: حالا مي‌خواهيم يک‌کم وارد حريم خصوصي‌تان بشويم! براي خود شما طنز از کجا جدي شد؟ و اين‌که اول شاعري پيش آمد و بعد طنزپردازي، يا اول طنزپرداز شديد و بعد شاعر؟
زرويي: در اين‌جور مواقع همه مي‌گويند ما از بدو تولد شاعر بوديم...
ع.ح: با اين تفاصيل مي‌شود از 1/1/1!
زرويي: در مورد من اوايل دورة راهنمايي شروع شد و اولين کسي هم که مرا سر ذوق آورد، معلم علوم‌مان بود که آقايي بود به اسم گيوه‌چي که خيلي آدم نازنيني بود. خدا حفظش کند. خيلي دوست داشت بچه‌ها را سر ذوق بياورد. وقتي ما را براي بازديد به جاهايي مثل کارخانه‌هاي صنعتي مي‌بردند، به بچه‌ها مي‌گفت دربارة اين کارخانه گزارش بنويسند که بچه‌ها دست به قلم بشوند و بنويسند. يکي‌ـ‌دو بار هم يک‌سري نوشته‌هاي بانمک را سر کلاس آورد که مثلاً‌ منزل آقاي رياضي در کوچه راديکال است و خيابان فلان و اين‌ها... . از آن چيزهايي که الآن که مي‌شنويم به نظرمان خيلي بي‌نمک مي‌آيد. من همان‌موقع‌ها شعرهايي را که مي‌شنيدم، خيلي دوست داشتم يک چيزي مثل آن‌ها بگويم، چيزي‌که در واقع شعر نبود،‌ حتي معر هم نبود! چيزهاي آشفته و بي‌ربطي بود. من‌جمله از شاهنامه خيلي خوشم آمده بود که وزن حماسي داشت. آن‌وقت‌ها در خانه شاهنامه نداشتيم. و يکي‌ـ‌دو بيت «چنين گفت رستم به اسفنديار» که عوام به کار مي‌برند، شنيده بودم. فقط مي‌دانستم که چنين وزني هست. يک چيزي شروع کردم به اسم شاگردنامه. شايد حدود ششصد‌ـ‌هفتصد بيت هم نوشتم که يک شاگرد بي‌تربيت و به‌دردنخوري راه مي‌افتد برود مدرسه و همة معلم‌ها و ناظم‌ و مدير و اين‌ها سکته مي‌کنند که اين قرار است بيايد به جنگ مدرسه و لشگرکشي شاگرد به مدرسه و تا اين‌جا که مي‌آيد دم در مدرسه و مدرسه را محاصره مي‌کند را نوشته بودم و بقيه‌اش را ديگر ننوشتم. چون نمي‌فهميدم از اين به بعد را بايد چه‌کارش کنم! طبيعتاً احساس مي‌کردم‌ خيلي بانمک است، اما اصلاً‌ شعرهاي قابل‌خواندني نبودند. البته اگر کسي بخواند مي‌گويد نسبت به کسي که اول راهنمايي‌ست خوب است. يا مثلاً‌ يادم نمي‌رود، اولين کسي که ديدم کتاب شعر دستش است و دارد مي‌خواند، پيرمردي بود از دوستان پدرم که از يزد آمده بود و لاي يک بقچه‌اي، يک کتاب شيرازه‌گسسته‌اي داشت و شروع کرد به خواندن و يک تعبير بامزه درش بود که در ذهنم ماند: «بقره بقو، بقو بقو»، که بعد فهميدم کتاب مرحوم اشرف‌الدين حسيني‌ست که در نشرية نسيم شمال استخراجي آن‌روز چاپ شده بود. «کليات باغ بهشت نسيم شمال» بود و در همان دوره اين شعر از شعرهايي بود که خيلي به دلم نشست و بعد متوجه شدم که مي‌شود شعرهايي نوشت که اين‌طوري هم باشد؛ يعني بانمک باشد و مردم را بخنداند. مخصوصاً‌ آن‌موقع خيلي دلم مي‌خواست کاري بکنم که دل پدر و مادر را ببرم. پدر من هم آدم سخت‌گير و بداخمي بود. وقتي ‌مي‌ديدم با خواندن اين شعرها مي‌خندد، پيش خودم مي‌گفتم کاش روزي به جايي برسم که بتوانم پدرم را بخندانم و شعري بگويم که بعد از مدت‌ها لبخندي روي لبش بيايد. اين نکته در ذهن من خيلي تأثير داشت در کشيده شدنم به اين نوع از شعر و بعدها همان‌طور ادامه پيدا کرد. در سنين جواني هم خيلي عاشق‌پيشه بودم و هر نگاهي دلم را مي‌برد و صبح و روز و شب عاشق مي‌شدم به خيال خودم! آن‌وقت‌ها شروع کردم به گفتن شعرهاي عاشقانه. البته الآن اگر کسي آن‌ها را بخواند بيشتر برايش خنده‌دار است تا عاشقانه. عشق آبکيِ بي‌ربطي بود. يک‌جور اداي کمرنگ نظامي را درآوردن بود. کلاس دوم دبيرستان که بودم منظومه‌اي را شروع کردم. با خودم گفتم شيرين و فرهاد را که گفته‌اند، ليلي و مجنون را هم که گفته‌اند. من بيايم يک شعر جديد شروع کنم که کف نظامي ببُرّد! فکر هم مي‌کردم به عقل آن‌ها نرسيده که اين‌طوري بگويند! يک مثنوي شروع کردم در مورد اين‌که يک شاهزادة ايراني عاشق يک پرنسس زيباي چيني مي‌شود و بعد براي به دست آوردنش لشکرکشي مي‌کند و... . که بعداً‌ فهميدم چيني‌ها قدکوتاه و زردنبو هستند و اصلاً‌ خوشگل نيستند! آمدم سيصد‌ـ‌چهارصد بيت اولش را نوشتم. بعد کسي بهم گفت که قديمي‌ها وقتي شعر مي‌گفتند اول با مدح پروردگار شروع مي‌کردند، بعد ستايش حضرت رسول، بعد ستايش ائمة اطهار، بعد در باب پيدايش جهان و حضرت آدم و اين‌جور چيزها و بعد وارد قصه مي‌شدند. همين‌طوري کشکي‌پشمي که نمي‌شود گفت زماني بود و فلان و وارد عشق دختر و پسر شد! يادم نمي‌رود، چند صفحة دفتر پاره کردم و چسباندم اولش و به تعداد همان صفحات شروع کردم وصف خداوند و وصف حضرت رسول و در پيدايش جهان و سبب نظم کتاب و اين‌که نشسته بودم و نمي‌دانم چه شد و... در نهايت فکر کنم در مجموع سه‌ـ‌چهار هزار بيت نوشتم! که البته گم و نابود شد که اگر پيدا شود براي خنده بد نيست!
و اما بزرگ‌ترين انتقاد زندگي‌ام را همان‌وقت‌ها شنيدم.‌ يک‌روز به پسر پسردايي پدرم که هم‌سن خودم بود و الآن در يزد است گفتم بيا بنشين من يک منظومه برايت بخوانم. حالا مثلاً‌ چندهزار بيت نوشته بودم و هر ده خط به ده خط، شماره هم مي‌زدم و خيلي هم ذوق مي‌کردم که چقدر زياد شده! بعد از ظهري زير آفتاب دم‌کرده توي باغ زير يک درخت نارون نشستيم و شروع کردم به خواندن. دهانم کف کرده‌ بود، اين‌قدر خواندم که حالم داشت بد مي‌شد. ساعت يک و دو بعد از ظهر شروع کردم به خوندن و ساعت پنج با دهان کف‌کرده تمام شد. گفتم الآن است که بگويد احسنت و آفرين و اين‌ها. گفتم تمام شد، تا اين‌جا را نوشته‌ام. اما به‌جاي احسنت و آفرين گفت: «که چي؟ يعني که چي؟!» گفتم: يعني چي که چي؟ شعر است ديگر. گفت: اين‌ها را که قبلاً‌ گفته‌اند.‌ گفتم: نه، اين را نگفته‌اند.‌ گفت: اين اگر نبود چه اتفاقي مي‌افتاد؟ شايد الآن به خودم بگويم چون او نمي‌توانست شعر بگويد، از سر حسودي چنين چيزي به من گفت. اما او با همين «که چي» بزرگ‌ترين منتقد زندگي من بود. آن شعر که نيمه‌کاره ماند و ديگر هيچ‌وقت دستم به قلم نرفت که يک خط هم به‌ش اضافه کنم.‌ يکي‌ـ‌دو ماهي هم اصلاً بدحال بودم و هيچ‌کاري نمي‌توانستم بکنم و شيرة‌ شاعري در من خشکيد. اما تا الآن هروقت قلم دست مي‌گيرم تا چيزي بنويسم، غيرممکن است چهرة او که دارد به من مي‌گويد «که چي» در ذهنم نيايد. اين «که چي» خيلي کمکم کرده است. چرا، ممکن است گاهي‌ به خودم بگويم گور پدر «که چي» هم کرده! من مي‌نويسم. اگر خوب شد براي خودم خوب است، اگر هم بد شد مي‌اندازم دور. ولي فقط زماني کاري را چاپ کرده‌ام که قبلش به اين «که چي» در ذهنم جواب داده باشم.

ع.ح: حالا چه چيز شما را ترغيب کرد که به طور جدي به سرودن شعر طنز و اساساً طنزپردازي رو بياوريد؟ يعني کار از کجا براي‌تان جدي شد؟
زرويي: شاعري که همين‌طور ادامه داشت. البته بي‌تعارف مي‌گويم، من شاعر و نظم‌پرداز خوبي نيستم. فقط علاقه داشتم. در مورد طنز هم که مي‌گويم به اين معني نيست که بگويم طنزپرداز خوبي هستم. ولي شروع کار جدي طنزم در دورة دانشگاه بود. سال اول يا دوم دانشگاه بودم که درس سفرنامة ناصرخسرو و تاريخ بيهقي را داشتيم. با اين‌ها خيلي سر ذوق مي‌آمدم و نقيضه براي‌شان مي‌نوشتم و اين نقضيه را بچه‌ها مي‌گرفتند و کپي مي‌کردند و سر کلاس خوانده مي‌شد و خيلي اظهار ذوق مي‌شد. اولين‌بار با دوستم سيامک ظريفي بود که به دفتر مجلة خورجين رفتم که سردبيرش مرحوم آقاي فرجيان بود و يکي از آن سفرنامه‌ها و يکي‌ـ‌دو تا شعر سردستي ديگر از قبيل شعر «ما که در صف از فشار همدگر زائيده‌ايم» در شمارة بعد، که شمارة 57 خورجين بود چاپ شد و من کلي ذوق کردم و دوست داشتم هر ده‌هزار نسخه را بگيرم و به همة دنيا بدهم که تخم دوزرده کرده‌ايم و اين‌ها!‌ مجموعاً‌ شايد پنج‌ـ‌شش کار از من در خورجين چاپ شد...

ا.م: اين قبل از دورة گل‌آقا بود؟
زرويي: قبل از شروع انتشار گل‌آقا بود. اين مربوط به سال 68 بود. گل‌آقا از سال 69 منتشر شد. آقاي فرجيان گفت که دوست ما آقاي صابري دارد نشريه‌اي منتشر مي‌کند که طنز است و شماها هم بياييد و کار کنيد و ما هم رفتيم. از بدو انتشار گل‌آقا، يعني فکر مي‌کنم آبان يا اواخر مهر 69.

ا.م: تا قبل از اين در کدام زمينه‌هاي طنز معاصر و طنز قديم تأمل و مطالعة جدي داشتيد؟
زرويي: چون از نسيم شمال خيلي خوشم آمده بود، در دورة راهنمايي اشعارش را خيلي مي‌خواندم. پدرم هم خيلي به نسيم شمال علاقه داشت و شايد هم بيش‌تر به‌خاطر تمايل خودش بود که کتاب «کليات باغ بهشت» او را براي من گرفته بود، نه به‌خاطر صرف علاقة من. کتاب ديگري هم که پدرم براي من گرفت «ديوان حافظ» بود، با تصحيح پژمان بختياري و نقاشي آقاي تجويدي روي جلدش. که سيدابراهيم نبوي از من گرفت و برد و ديگر نياورد! با آن کتاب خيلي خاطره داشتم. کتاب‌هاي عزيز نسين و اين‌ها هم بود. در مجموع هرچه دستم مي‌آمد مي‌خواندم. کارهاي طنز را هميشه دوست داشتم و مي‌خواندم و مثلاً ‌شعر ايرج را خيلي دوست داشتم. اين روان شعر گفتنش هميشه برايم ماية اعجاب بود. اين‌که چطور توانسته اين‌قدر راحت، مثل موم کلمات را در اختيار بگيرد. ولي اين‌که بگويم به صورت جدي و با علم به اين‌که مي‌خواهم به‌عنوان حرفه طنز را دنبال کنم و به اين قصد مطالعه کنم، هيچ‌وقت نبوده است.

ا.م: اولين بار که براي نوشتن يک متن طنز به قالب طنزآميز روي آورديد و اصولاً به قالب و فرم در طنز جدي‌تر فکر کرديد، کجا و در مورد کدام کارتان بود؟
زرويي: همان نقيضه‌هاي سفرنامة ناصرخسرو و تاريخ بيهقي قالب‌محور بوده است. خود من زياد آدم شيريني نيستم. هيچ‌وقت هم آدم حاضرجوابي نبوده‌ام. در نوشتن و نگارش هم پذيرفته‌ام که هيچ‌وقت در سوژه‌پردازي و کشف موقعيت‌هاي طنز آدم موفقي نيستم و به همين‌خاطر که اين ضعف را بپوشانم، بيشتر به قالب طنزآميز روي آورده‌ام. چون گاهي اوقات چيزي که باعث نشاط مي‌شود يا شنونده و خواننده را دچار اعجاب مي‌کند، همين قرار دادن کلمات در غير ماوضع‌له يا ايجاد موقعيت‌ها عليه خودشان است. يعني برخورد غيرمنطقي کردن. مثلاً اين‌که شما بياييد با استفاده از زبان قديم در مورد يک چيز مدرن بنويسيد. يعني مثلاً‌ قابوس‌نامه‌اي بنويسيد که نويسنده دارد به پسرش آداب کارکردن با کامپيوتر يا آداب چت کردن مي‌آموزد. حتي تصور اين‌که طرف با شال و عمامه و آن نوع لباس، پشت يک لب‌تاب نشسته‌است و دارد به پسرش ياد مي‌دهد که دوربين وب‌کم را تنظيم کند، مخاطب را به خنده وامي‌دارد. هرچند شايد در ماهيت کار هيچ اتفاق طنزآميزي نيفتد. از جهتي يک حسن ديگر هم در اين کار هست. يعني يک قابليت ديگر هم دارد. اين‌که شما با فراغت بال و بدون اين‌که مجبور باشيد لودگي کنيد که افراد را به خنده بندازيد و چاشني نشاط به متن اضافه کنيد، مي‌توانيد با خيال راحت چيزي را که مي‌خواهيد بگوييد. مي‌گويي مردم فعلاً‌ حواس‌شان به اين قالب و تناسب اين قالب با محتوايي‌ست که درش ريخته‌ايد و بيشتر خنده‌شان متوجه اين است که مثلاً کلمة کامپيوتر را در يک متن قديمي آورده‌ايد و شما مي‌توانيد مطلب جدي‌ترتان را طرح کنيد. در قالب افسانه هم همين‌طور. يا خود تذکره‌المقامات که بر اساس تذکرة عطار بود. فلان مقام حکومتي، قبل از اين‌که متوجه بشود که دارد از کجا مي‌خورد يا چه انتقادي دارد متوجه او مي‌شود، حواسش به اين رفته بود که نويسنده با آن زبان آمده است مثلاً‌ در مورد نفت حرف مي‌زند. که‌ گفته‌اند فلان در آبعلي چاه نفت حفر مي‌کرد، به دوغ رسيد! تا سرش گرم اين قضيه بود شما در مورد نارسايي نفت و مشکلات ورود و خروج نفت و اين کاسب‌کاري‌هايي که مي‌شود چهارتا چيز مي‌نوشتيد و مي‌گذشتيد. خوانندة عام هم که بيشتر قالب برايش جذاب بود.

ا.م: اين تسلط بر متن از کجا آمد؟ به هر حال وقتي مثلاً نقيضة تذکره‌الاوليا را مي‌نويسيد بايد بر متن تذکره و سبک آن اشراف داشته باشيد.
زرويي: من اصلاً‌ سهل‌انگارانه به اين قضيه نزديک نشدم. خيلي‌ها در نقيضه‌پردازي متون قديم کار کرده‌اند. بعضي هم فکر کردند هرجا يک «کردندي» و «خوردندي» و‌ «همي‌آمدندي» بنويسند، مي‌شود نقيضة نثر قديم. هم در دوره‌هاي قديم زياد اين‌کار شده است و هم در دورة جديد. من گفتم که به مردم دروغ نگويم و اگر قرار است مثلاً با شيوة نگارش سعدي شوخي کنم، اگرچه هيچ‌وقت سعدي نمي‌توانم بشوم، اما حداقل سعي کنم مختصات قالب نگارشي سعدي و ويژگي‌هاي سبکي او را در کارم رعايت کنم و به دوتا «آوردندي» و «همي» و اين‌ها بسنده نکنم. شايد زحمت زيادي هم نکشيدم و بيشتر آن‌ها مولود مطالعات قبلي خودم بود که با عشق و علاقه سعدي را خوانده بودم. يعني تلاش نکردم براي اين‌که مثل سعدي بنويسم و نيامدم سعدي را بگذارم پيش‌رويم و يک‌بار ديگر از اول بخوانم. چيزهايي بود که رسوب کرده بوده. يا هيچ‌کس باورش نمي‌شد که من از کل تذکره‌الاوليا، فقط يکي از قصه‌هايش را آن هم نصفه و نيمه و سرپايي، در حالي‌که داشتيم تعدادي کتاب را که به کتاب‌خانة دانشگاه آزاد هديه شده بود با بچه‌ها در قفسه‌ها مي‌چيديم، خواندم و اين در ذهنم ماند و بيست روز بعد جرقه زد که چقدر جالب است با اين شيوة نگارش در مورد آدم‌هايي که الآن هستند نوشت و چون فکر کردم کار بانمکي‌ست شروع کردم به نوشتن. و بعد از اين‌که آن مجموعه تمام شد، تازه براي اولين بار خود تذکره‌الاوليا را به‌طور کامل خواندم. منتهي وي‍ژگي‌هاي سبکي و طريقة نوشتن آن نثر با همان نگاه اوليه در ذهنم شکل گرفته‌ بود. يا مثلاً حواسم بوده که اگر قرار است زماني نقيضه‌اي بر شاهنامه بنويسم، با اين‌که هم شاهنامه و هم بوستان در بحر متقارب سروده شده‌اند، نبايد نقضية سعدي و نقيضه فردوسي شبيه هم شوند. يکي را جايي به کار مي‌برم که نگاه حماسي‌تري هست و ديگري را جايي که نگاه انساني‌تر يا معرفتي‌تر‌ يا اجتماعي‌تر وجود دارد. اين‌ها چيزهايي بوده که سعي کردم رعايت بکنم تا خواننده احساس نکند سرش کلاه رفته است. شايد همين هم باعث شد که خيلي از اساتيد ادبيات فارسي هم اين شيوة نگارش را پسنديدند.

ا.م: يعني بيشتر مراقب پسند مخاطب خاص بوديد؟
زرويي: مرحوم صابري يک‌بار حرف قشنگي زد. گويا کسي جايي مطلب سستي نوشته بود و گفته بود حالا مگر خواننده‌هاي ما همه‌شان اديب فرزانه‌اند؟ مرحوم صابري گفت: نه. اما به اين فکر کن که از بين صد هزارنفر که اين متن را مي‌خوانند، يک نفر يک اديب فرزانه باشد. اولاً‌ نگاه همان اديب فرزانه‌ و اظهار نظر اوست که مي‌تواند موقعيت تو را تغيير بدهد. اگر همة دنيا هم از تو تعريف کنند، وقتي خواص جامعه براي طنزت ارزشي قائل نباشند کارت اهميتي ندارد. در ثاني، چرا فکر مي‌کني چون افراد متوجه نمي‌شوند، مي‌تواني سرشان کلاه بگذاري. وقتي خودت علم داري به اين‌که فلان‌چيز جزو مشخصات سبکي اخوان‌ثالث نيست و در نقيضة شعر اخوان، عبارتي را مثل شعر سهراب مي‌نويسي، بد است.
من سعي کردم هميشه از يک‌سو به آن طبقة خاص حرمت بگذارم، و از سوي ديگر هنگام نوشتن، چه در شعر و چه در نثر، حداقل سواد مخاطب را در نظر بگيرم. گفتم که هميشه يکي از جذابيت‌هاي زندگيم نشاندن لبخند بر لبان پدرم بوده است. جوري که بتوانم بگويم پدرم همان‌طور که به شعر نسيم شمال مي‌خنديد، به شعر من هم خنديد. يعني همان رضايت و لبخند را در چهرة پدرم ببينم. چه‌بسا پدر من حتي اگر بهترين کارم را هم برايش بخوانم نخواهد جوري وانمود کند که فرزندش فکر کند کامل شده ‌است يا به جايي رسيده است و اصلاً پيش‌رويم نخندد و به رويم نياورد که رويم زياد نشود! اما من هنوز دلم مي‌خواهد آن خندة از ته دل را وقتي دارد چايش را با نعلبکي مي‌خورد، روي لبش يا حداقل ته چشمش ببينم و هميشه به خودم مي‌گويم کسان ديگري هم مثل پدر و مادر من هستند. پدر و مادر من هردو بي‌سواد هستند (يعني به اين ترتيب من «بي‌سواد طباطبايي» هستم! هم از جهت پدر و هم از جهت مادر.) هميشه احساس مي‌کنم من مي‌خواهم کارم را براي اين دو نفر بخوانم و آن‌ها بايد نوشتة مرا بفهمند. درست است که مي‌خواهم مثلاً با نثر دورة قاجار يا با نثر عطار بنويسم، ولي به‌هرحال بايد متوسط درک اين دو بزرگوار را در نظر بگيرم. ضمن اين‌که خيلي‌هاي ديگر هم اين‌چنين هستند و آن‌ها هم بايد متوجه شوند. براي همين هميشه سعي کرده‌ام ضمن اين‌که به شعور و توان‌مندي و سواد آدم‌هايي که واقفند احترام مي‌گذارم، به کساني هم که بهرة زيادي از سواد کلاسيک ندارند موقع خواندن سخت نگذرد و در واقع هواي هر دو گروه را داشته باشم.

ا.م: اگر مجموعة «اصل مطلب» را در نظر نگيريم، با توجه به کارهاي ديگري که از شما منتشر شده، به نظرم مي‌رسد شما آن‌جا که خواسته‌ايد کار جدي‌تري بکنيد، يا لااقل مضمون و محتوا و تأثير اجتماعي کار براي‌تان مهم‌تر بوده، به نثر روي آورده‌ايد و در موارد تفنني‌تر يا دلي‌تر از شعر طنز استفاده کرده‌ايد. واقعاً اين‌طور بوده؟ و اگر بوده چرا؟
زرويي: خودم که هيچ‌وقت اين‌طور تفکيک نکرده‌ام که مثلاً‌ وقتي مي‌خواهم از موضوعات اجتماعي‌تر يا جدي‌تر بگويم وارد حريم‌ نثر بشوم و جايي که مي‌خواهم عام‌تر ببينم شعر بگويم . مثلاً در همان دو منظومه‌اي که نوشتم هم نگاه اجتماعي داشتم. حتي کساني که اهل تحليل هستند مي‌گويند نگاه من در آن‌ها خيلي هم سياسي است. هرچند خود من آن‌جا نگاه سياسي نداشتم. يک بخشش بث‌الشکوي و شکايت از خود است، يک‌مقدار هم دريغ و حسرتي‌ست بر چيزهاي از دست رفته. يک نگاه نوستالژيک به واقعيت‌هايي‌ست که بوده و الآن نيست.

ا.م: به اعتقاد من هم مخصوصاً منظومة «بامعرفت‌ها»‌ خيلي دلي‌ست و حتي مشخص است که بدون يک طرحِ از پيش تعيين‌شده سروده شده.
زرويي: بله،‌ واقعاً‌ هم همين‌طور بوده. مهم‌تر از اين در مورد کارهاي دامنه‌دار،‌ مثل «افسانه‌هاي امروزي» يا همين «اصل مطلب» يا همان «بامعرفت‌ها»، دوستان بعداً‌ گفتند که ما از اول تا آخر کار را که مي‌خوانيم، مي‌بينيم خيلي يک‌دست و راحت است. نه از نظر زيبايي کلام‌. بل‌که مي‌گويند خواننده احساس مي‌کند يک‌نفس نشسته‌اي و از اول تا آخر را رفته‌اي. يعني خيلي دست‌انداز ندارد، که يک‌جايش خيلي شاد باشد و جاي ديگرش غمگين و افسرده. موضوعات و مضمون‌ها هم يک پيوستگي دارد که مشخص است حرف يک آدم است. اين‌طور نيست که طرف يک‌روز کفري باشد و يک‌روز خوشحال. مخاطب احساس مي‌کند يک‌نفر نشسته‌ است و همين‌طوري دارد نک و نال مي‌کند. لحن شعر هم مثل لحن صدايم است که مونوتون است و يک‌ريز همين‌طوري با يک لحن و يک نوع، شعر مي‌خوانم و حرف مي‌زنم و فراز و فرودي ندارد که موجب آزار بشود. گونه‌گوني مضموني هم ندارد. اين هم البته حاصل يک مرارت است. وگرنه من که هميشه در يک وضعيت نبوده‌ام. طبيعي‌ست که يک روز مثلاً طلب‌کارم و حقم را خورده‌اند و پولم را نمي‌دهند و ناراحتم؛ يک روز بده‌کارم و پول‌شان را مي‌خواهند و ندارم بدهم و اعصابم خرد است؛ يک‌روز بچه‌ام کنارم است و خوشحالم؛ يک‌روز از فرزندم جدا هستم و دل‌تنگم و دل‌گيرم. يک‌روز حالم خوب است و يک‌روز بي‌خودي بي‌حال هستم و دل‌شوره دارم و... . تمام اين وضعيت‌ها در کار تأثير دارد. بنابراين از همان اول که خواسته‌ام سنگ بناي کار را بگذارم به اين‌ها فکر کردم و به‌هرحال يک حد وسطي پيدا کرده‌ام که نه خوشحالي بيش از حدم کار را زمين بزند و نه ناراحتي و غمگيني و عصبيتم کار را متزلزل کند و رسيدن به اين حد وسط طبيعتاً‌ مرارتي هم دارد.
اين‌ها چيزهايي‌ست که طبيعتاً‌ در کار بوده است. اما اين تفکيکي را که گفتيد من براي خودم نکرده‌ام. شايد مثلاً‌ کسي تحليل کند و به اين نتيجه برسد، اما من خودم چنين قصدي نداشته‌ام.

ع.ح: ذهنيت من از شعر طنز امروز اين است که امروزه جذابيت شعر طنز بيشتر در شنيدن نمونه‌هاي شعر طنز است تا خواندن‌شان. هرچند به نظر من شعر شما از اين قاعده مستثناست. اما اصولاً دوست دارم اشعار طنز را بشنوم تا اين‌که بخوانم. به نظر شما چرا استقبال عمومي و اجتماعي از شعر طنز فقط محدود به شب‌هاي شعر طنز شده؟ و سؤال ديگر اين‌که چرا همين محافل هم بعضاً به ورطة تکرار غلتيده‌اند و شوخي‌هاي جلف و از اين قبيل آفات دامن‌گيرشان شده؟
زرويي: البته ارزش‌گذاري که بحث ديگري‌ست و بايد دوستاني که کارشان نقد و تحليل است اين‌کار را بکنند و مشخص شود که چرا شعر طنز دارد به قهقرا مي‌رود و چرا دارد محدود مي‌شود به بُعد شنيداري...

ع.ح: البته خوب است همين‌جا راجع به نحوة شکل‌گيري شب شعر «در حلقة رندان» هم توضيحي بدهيد.
زرويي: زماني که ما شب شعر طنز را در حوزه پايه‌گذاري کرديم، خيلي‌ها‌ واقعاً اين قضيه را به سخره مي‌گرفتند. وقتي من اين پيشنهاد را طرح کردم که يک شب‌شعر طنز برگزار کنيم، بعضي‌ها حتي گفتند چهارتا صندلي که توي اتاق‌تان هست. تو و شهرام شکيبا هم که هستيد. دو نفر ديگر هم پيدا کنيد؛ بنشانيد پيش خودتان و دو سه نفري، خودتان بخوانيد و خودتان هم بخنديد! کي مي‌آيد بنشيند شعر طنز گوش کند؟! گفتند همين «در جرگة عشاق» را که شب‌شعر استخوان‌داري بود و ده دوازده سال هم پيوسته ادامه داشت هم داريم استاني مي‌کنيم، موسيقي به‌ش اضافه مي‌کنيم، دم در شيرکاکائوي گرم مي‌دهيم، باز مردم استقبال چنداني نمي‌کنند. اين وسط شب‌شعر طنز ديگر چه جايي دارد؟! و اصلاً مگر چندتا شاعر طنزپرداز داريم؟ من خودم هم گاهي اوقات دچار اين ترديد مي‌شدم که ما مگر چند شاعر طنزپرداز داريم. چرا؛ دوستاني داريم که شعر جدي مي‌نويسند و گاهي هم به تفنن طنز مي‌گويند. اما وقتي به خودشان مي‌گويي، مي‌گويند جايي نگو که من طنز هم کار کرده‌ام و عِرض ما را نبر! حالا بايد به اين‌ها بگوييم که من نمي‌برم، تو خودت بيا عِرض خودت را ببر و برو توي جمع شعر طنزت را بخوان! مسئلة مهم‌تر اين‌که من ديده بودم که شعر طنز در محافل شعري جايگاهي ندارد. من خودم زياد اهل شب‌شعر نبودم، چون به خودم مي‌گفتم به فرض هم که من بروم و بگويند بيا شعر بخوان، منِ طنزپرداز در جمع شاعران جدي‌سرا مي‌‌شوم مثل نخود در ظرف شله‌زرد! يعني در نهايت اگر هم بخندند به ريش من مي‌خندند نه به شعر من! اما درست به همين‌خاطر مي‌گفتم چرا نبايد جايي باشد که فقط شعراي طنزپرداز بيايند و شعر بخوانند؟ ولو بيست نفر باشند براي خودشان. که در نهايت برگزار شد و پايه شکل گرفت و بعد هم ديدند که نه به همت من، که به همت خود شاعران طنزپرداز موفق از آب در آمد. حتي شاعران جدي‌ هم آمدند و ديدند که خوب است. و ديديم که طنز هم مصداق آن مثلِ پالآن در کاروان‌سراست که گفتند اسمش را نياور، اما خودش را بياور و بينداز رويم! اسم طنز را کسي دوست ندارد، ولي وقتي پايش بيفتد همه دوست دارند بيشتر در محفل شعر طنز شرکت کنند تا شعر جدي.
اما اتفاقي که من فکر نمي‌کردم بيفتد و افتاد آفت «تمناي تجلي» بود که آفت بدي‌ست. يعني يک جايي منِ شاعر مي‌رفتم و در جمع شرکت مي‌کردم و مي‌ديدم که آقاي فلاني مي‌رود شعر مي‌خواند و برايش يک‌دقيقه دست مي‌زنند، اما من که مي‌روم دوتا صداي تق‌توق و تق‌توق مي‌آيد و زود هم خفه مي‌شود! بعد من مي‌رفتم پيدا کنم که فلاني چه گفت که برايش دست مي‌زدند و سعي مي‌کنم خودم را با ذوق او و ذوق جماعت تنظيم کنم. يعني ساعتم را به وقت آن‌ها تنظيم مي‌کردم. البته بعضي جاها يک‌نفر مي‌آمد و شعر محکمي مي‌خواند و ديگران مي‌گفتند که پس ما هم برويم مثل اين بگوييم. اين وجه خوب قضيه بود که باعث رشد و ارتقا مي‌شد. اما در غالب موارد اين قضيه تبديل به آفت شد. يعني کسي که مي‌توانست بالقوه يک شاعر فوق‌العاده خوب باشد آمد تبديل شد به يک شاعر بزمي و ذوقش را با بزم مخاطب تنظيم کرد. سطح توقع مخاطب هم ته ندارد و هرچقدر به او بدهي، بيشتر مي‌خواهد. يعني از يک‌جا به بعد با اين خنده‌هاي هميشگي ارضا نمي‌شود و چيز بيشتري از شما مي‌خواهد. اگر تا ديروز با يک اشارة تلويحي به رابطة دختر و پسر غش‌غش مي‌خنديد، الآن بايد تا ته ارتباط را بروي و خيلي بي‌پروا بگويي و سعي کني در به‌کار بردن الفاظ و اصطلاحاتي که صلاح هم نيست در جمع به کار برده شود، از ديگران پيشي بگيري، تا نه به طنز تو، که به جسارت تو بخندند. اين آفت محدود به اشارات جنسي هم نماند که بگوييم نهايتش‌ هزالي‌ست. گاهي اوقات وارد حريم الهي هم شد. نه اين‌که من بخواهم خودم را نمايندة اهل اسلام در طنز کشور جلوه دهم. مي‌خواهم بگويم اين‌ها موقعيت‌هاي خطرناکي هستند. ما سعي مي‌کنيم با بدبختي و بيچارگي چيزي بگوييم که تضادي با مقبولات نداشته باشد و طنز را تثبيت کنيم، که بماند و تحليل نرود؛ اما يک‌عده بگويند که نه، ما تضاد که داريم هيچ، مخالف صددرصد هم هستيم و فحش هم مي‌دهيم. آن هم در فضايي که جماعتي مترصدند گزکي پيدا کنند که کار را از اساس تعطيل کنند. اين‌ها را مي‌گويم چون خود من الآن در حوزه نيستم و مي‌توانم بي‌پرواتر بگويم و حداقل کسي حمل بر حب و بغض نمي‌کند.
اين مشکلي بود که به همان تمناي تجلي برمي‌گشت. به اين‌که ذائقة مخاطب سطح طنز را تعيين مي‌کرد و طنز با به‌به و چه‌چه مردم تنظيم مي‌شد. حسن قضيه اين بود که زبان شعر طنز به زبان عامه نزديک شد. يعني شاعري که تا ديروز اصطلاحات قلمبه‌سلمبه‌اي به کار مي‌برد که ديگران نمي‌فهميدند، متوجه شد که مخاطبانش با اين فرهنگ واژگان ارتباط برقرار نمي‌کنند و سعي کرد تا حد امکان راحت‌تر بگويد. مردم هم شعر را هماهنگ با زندگي‌شان احساس کردند. کاست ضبط کردند و در خانه و ماشين گوش دادند و اين اتفاقي بود که تا به حال نيفتاده بود. ولي از طرف ديگر کساني هم عوام‌زده شدند و حتي زير سطح مردم قرار گرفتند. اين از آفت‌هايي بود که به جان شعر طنز يا نظم طنز افتاد و کسي هم نبود که اين جريان را هدايت درست کند. نه نگاه هدايتي و ارشادي به مفهوم مستعملش. به معني دل‌سوزي با نگاه تخصصي. اگر هم حرفي زده مي‌شد حمل بر اين مي‌شد که اين‌ها مي‌خواهند تملق حکومت را بگويند و نمي‌خواهند کسي براي ما دست بزند و دارند سانسورمان مي‌کنند.
اما اين‌که گفتيد مردم بيشتر مي‌خواهند شعر طنز را بشنوند، به نظرم بيشتر برمي‌گردد به يک تنبلي عمومي، که ما کمتر دوست داريم کتاب بخوانيم و بيشتر با مجموعة نوارها و سي‌دي‌هاي صوتيِ کتاب‌ها که در اينترنت هم زياد يافت مي‌شود سرگرميم. مردم ديگر حوصلة و حال و حتي توان خواندن ندارند. طرف مي‌بيند اگر هم بخواهد مثلاً يک قطعه از مثنوي را بخواند غلط مي‌خواند، پس ترجيح مي‌دهد که حافظ و مولوي را با صداي استاد گرمارودي يا دکتر سروش يا ساعد باقري بشنود.

ا.م: اين‌روزها طنزپردازان يک‌سري واژه‌هاي ترکيبي را خيلي مي‌شنوند که معمولاً هم تصور واضحي از آن‌ها ندارند. واژه‌هايي مثل‌ طنز فاخر يا طنز عفيف يا طنز اخلاقي. شما چقدر معتقديد که اين‌ها تعريف دارند و واقعي‌اند؟
زرويي: اين مثل اين است که بگوييم فوق‌ليسانس تحصيل‌کرده،‌ يا پزشک مداواگر!‌ عفت لازمة طنز است. اگر عفت در طنز نباشد مي‌شود هزل يا هجو. اين‌ها تعريف در تعريف است. من چندان قائل به اين تعريف در تعريف‌ها نيستم. البته فکر مي‌کنم اين‌ها را اهل اخلاق و کساني که دل‌سوزند وضع مي‌کنند براي اين‌که فاصله‌اي بگذارند بين طنز و هجو و هزل. چون همگي الآن دارند به اسم طنز ارائه مي‌شوند. مثلاً‌ تلويزيون يک کار «فکاهي» خيلي خوب پخش مي‌کند، اما مي‌گويد يک بخش «طنز» را هم مي‌بينيم. من مي‌گويم حالا چه اصراري‌ست که بگوييد اين طنز است؟ اين فکاهي‌ست. اين‌طوري بعداً‌ که من مي‌خواهم در تلويزيون کار طنز بکنم مخاطب مي‌گويد: نه، اين خيلي بي‌مزه بود. کار طنزي که قبلاً پخش کردند بهتر بود! اين‌طوري ذائقة مخاطب به اشتباه مي‌افتد، چون تعريفي که رسانه به او داده اشتباه بوده است. اين مثال را من هميشه مي‌زنم که فرض کنيد‌ شما به يک مهماني مي‌رويد و به شما يک قيمة فوق‌العاده خوش‌مزه مي‌دهند و شما هم ميل مي‌کنيد. بعد زن صاحب‌خانه مي‌آيد و مي‌گويد: ببخشيد، اين قورمه‌سبزي ما زياد خوب نشده بود. شما هم زياد نخورديد. مي‌گوييد: نه، اتفاقاً قيمة خيلي خوشمزه‌اي بود، خيلي هم خوردم. مي‌گويد: اي واي، يعني مي‌گوييد قورمه‌سبزي بد شده بود؟ ذهنيت طرف اين است که جلوي مهمان بايد قورمه‌سبزي گذاشت. هر اسم ديگري که شما روي آن غذا بگذاري برايش قابل‌قبول نيست. من مي‌گويم کسي که هجوپرداز است و هجو عالمانه و درستي مي‌نويسد، به‌مراتب شرف دارد به ابوالفضل زرويي که طنز مي‌نويسد و طنز بد و خارج از قاعده مي‌نويسد. اما ذائقة مردم مسموم شده، به خاطر اين‌که به اسم طنز همه‌چيز به خوردشان داده شده و حالا شما اگر بخواهيد تفکيک کنيد نمي‌توانيد. درست است که طنز و هزل و هجو و شوخ‌طبعي و فکاهه و... همگي باعث خنده و نشاط مي‌شوند، اما اين‌ها با هم يکي نيستند. گاهي به همه برمي‌خورد وقتي مي‌گوييم هشتاد‌درصد آثار عبيد زاکاني هزل يا هجو است و شايد کمتر از بيست‌درصدش طنز است. فکر مي‌کنند داريم به عبيد توهين مي‌کنيم! در صورتي‌که عبيد هجوپرداز و هزّال بسيار توانمندي‌ست و اتفاقاً خودش هم معترف است که در خيلي‌جاها هزل مي‌پردازد.
حرفم اين است که در نهايت، اين تعريف در تعريف به‌لحاظ علمي چندان پسنديده نيست و اين‌که اهل اخلاق اين‌ها را بسط و گسترش مي‌دهند براي اين است ‌که طنز تعطيل نشود و برخي نگويند طنز مساوي‌ست با بي‌تربيتي و رکاکت. پس مي‌گويند اين طنز‌، طنز عفيفي‌ست و با طنز قبلي که توهين‌آميز بود تفاوت دارد. در صورتي‌که آن طنز قبلي، اصالتاً طنز نبوده و هجو بوده و توهين به مقدسات يا توهين به يک شخصيت بوده. يا هزالي و گفتن ارتباطات پوشيدة زن و مرد بوده و دليلي نداشته در جمع طرح بشود يا در جايي ثبت بشود. هزل بوده و چه‌بسا هزل موفقي هم بوده. اما طنز اگر عفيف نباشد طنز نيست. همان‌طور که طنز اگر منصفانه نباشد طنز نيست.

ا.م: يادم هست جايي در مورد خط قرمزهاي عرصة طنز گفته بوديد حد و حدود اين خط قرمزها بر حسب خيلي چيزها متغير است. بر حسب موقعيت‌هاي گوناگون، ‌آدم‌هاي گوناگون و... . به نظر شما خط قرمز چيست و چگونه بر حسب اين شرايط مي‌تواند تغيير کند؟ اين تغيير و انعطاف چه قاعده‌اي دارد؟
زرويي: اعتقاد شخصي من اين است که اصولاً و ذاتاً هيچ خط قرمزي براي طنزپرداز وجود ندارد. خط قرمز چيزي‌ست که خودمان هم به آن معتقديم و فراتر از آن نمي‌رويم. مگر اين‌که بخواهيم لج کنيم. اگر شما جلوي پدرت بنشيني و تکيه بدهي و پايت را هم دراز کني، به‌گونه‌اي مي‌خواهي اعتراض خودت را به پدرت نشان بدهي و يا به او بي‌حرمتي کني. اين کار شکستن خط قرمز‌ است. خودت هم مي‌داني که عملت عمل پسنديده‌اي نيست و مثلاً‌ اگر عمويت همان‌موقع وارد بشود سرزنشت مي‌کند. پا دراز کردن در مقابل پدر ورود به خط قرمزهاست و رعايت ادب حفظ خط قرمزها. مثلاً در معماري خانه، دستشويي را به‌گونة پوشيده‌اي مي‌سازند و هيچ‌کس دستشويي‌اش را اوپن نمي‌‌سازد! اين يک خط قرمز است. يا اين‌که در عين‌حال که هوا به‌شدت گرم است و عرق کرده‌ايم و از فرط گرما داريم بدحال مي‌شويم، لباس‌مان را از تن در نمي‌آوريم و لخت و عور در خيابان راه نمي‌رويم، داريم خط قرمزها را رعايت مي‌کنيم. همة کارهاي ما به نوعي درگير با خط قرمزهايي‌ست که اخلاق و عرف و شخصيت خودمان تعريف کرده و در بسياري از موارد هم هيچ ربطي هم به دين يا مسائل سياسي ندارد. اما اين‌که من عرض کردم، گاهي اوقات در رابطة با افراد مختلف اين خط قرمزها متغير مي‌شوند، به نوع مماشات ما مربوط مي‌شود؛ قبل از اين‌که وارد يک موضوع يا يک حيطه بشويم. يک‌وقت، من آدمي هستم مثلاً معروف و مشتهر به دزدي ناموس. کسي هستم که روابط سؤال‌برانگيزي دارم و از نظر اخلاقي انسان موجهي نيستم. حالا اگر من بيايم و مطلبي بنويسم که در آن، ولو گذرا و خيلي حاشيه‌اي، به يک مسئلة اخلاقي يا مسئله‌اي در باب ارتباط زن و مرد اشاره کنم، همه نسبت به من حساس مي‌شوند و مي‌گويند اين آدم با اين پيشينه حتماً مي‌خواهد حرف زشت و رکيکي بزند. اين آدم به هيچ‌چيز اعتقاد ندارد و اين نوع نوشتن هم به‌نوعي زير سؤال بردن ارزش‌هاي اجتماع است. اما يک‌وقت من آدمي شناخته‌شده و موجه و سالمم که مثلاً از بچه‌هاي جبهه و جنگ هم هستم و بارها و بارها خودم را اثبات کرده‌ام. در اين‌صورت يک حرف انتقادي را که ديگران جرأت نمي‌کنند بگويند، مي‌نويسم و کسي هم مرا متهم نمي‌کند. در واقع اين‌بار من وارد خط قرمزها نشده‌ام. يک مثال واضح‌تر مي‌زنم. يک مقاله بنويسيد و براي انتشار به دو روزنامه از دو جناح و با دو خط مشي بدهيد. حرف مقاله هم اين است که اين چه اقتصادي‌ست، اين چه وضعيتي‌ست، چرا فقر و بدبختي اين‌قدر فراگير شده‌ است، چرا وضع مسکن اين‌طور است، چرا مشکلات دارد مردم را خفه مي‌کند و از اين قبيل. اگر روزنامة جناح مخالف اين مقاله را چاپ کند، مي‌گويند دست استکبار جهاني اين‌بار از آستين ابوالفضل زرويي در آمد و در اين‌جا با سياه‌نمايي و بزرگ‌نمايي مشکلات و معضلاتي که خودش ريشه در اقتصاد اروپا و آمريکا دارد و باعث گراني مسکن شده است، مي‌خواهد تيشه به ريشه بزند و... . اما اگر روزنامة جناح موافق همين مطلب را چاپ کند، مي‌گويند دل‌سوخته‌هايي که دل‌شان براي نظام مي‌تپد و کسي به سلامت‌شان ترديد ندارد، مي‌خواهند گزکي به دست دشمن داده نشود تا دشمن نتواند سوء‌استفاده کند. خودشان دارند الآن مي‌گويند و آسيب‌شناسي مي‌کنند که فردا از دشمن نشنويم. مي‌بينيد چقدر متفاوت است؟ مي‌خواهم بگويم محدودة خط قرمز حتي براساس تريبون شما و ادبيات شما تغيير مي‌کند. مثلاً وقتي شما در يک جمع مردانة پنج ‌شش‌ نفره لطيفه‌اي تعريف کني که کمي بي‌ادبانه باشد، مسخره‌تان مي‌کنند. يعني مي‌گويند لطيفه‌اي بگو که وقاحتش بيشتر باشد. در صورتي‌که همان لطيفه را اگر در يک نشست خانوادگي بگوييد، همه بازخواست‌تان مي‌کنند که اين چه لطيفة بي‌ادبانه‌اي بود که تعريف کردي. خط قرمز هم به همين سادگي تغيير مي‌کند. اين است که من مي‌گويم ذاتاً خط قرمزي در طنز وجود ندارد و اساساً ما طنز مي‌نويسيم براي اين‌که نشان بدهيم مي‌توانيم حرف‌هايي را که قابل گفتن نيست بگوييم. هيچ‌کس به‌صراحت نمي‌گويد يک‌جايي دارند زد و بست مي‌کنند، يک‌جايي دارد دزدي مي‌شود، يک جايي دارد پول هرز مي‌رود؛ ولي طنزنويس مي‌تواند مثلاً با استفاده از تمثيل اين حرف را بزند. همه مي‌فهمند منظور چيست، در حالي‌که هيچ‌کس نمي‌تواند او را خفت کند. و اساساً هزينه‌اي که يک نشريه براي توليد مطلب طنز مي‌پردازد از بابت همين توانايي‌هاست. توانايي‌هايي که چه‌بسا حتي سردبير آن نشريه نيز از آن بي‌بهره است.
اين موضوع حتي در مورد مسائل اعتقادي هم صادق است. خيلي از عبارات حافظ و سعدي، در آن زمان مي‌توانسته کفر محسوب شود. ولي کسي به‌شان خرده نگرفته است و اهل دين هم آن‌ها را مي‌خوانند؛ چون هنرمندانه گفته اند. «شيخ ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت/ آفرين بر نظر پاک خطاپوشش باد». حافظ رنديي دارد که توانسته اين سخن را بگويد و مورد مؤاخذه هم قرار نگيرد. کاري که جاي ديگر کرد و نگرفت و نزديک بود برايش دردسر شود: «گر مسلماني از اين است که حافظ دارد/ واي اگر از پس امروز بود فردايي». اين چيزي‌ست که برمي‌گردد به رندي يک طنزپرداز. حافظ مي‌دانسته است که حاکمان آن دوره با اين مباني اعتقادي و در اين‌جا با معاد که يکي از سه اصل پذيرفته‌شدة اهل تسنن است که آن‌موقع بر مدار حکومت بودند، شوخي ندارند. اما به گونه‌اي مي‌گفت که گزکي دست کسي نمي‌داد. بنابراين به نظر من خط قرمز براي کساني معنا دارد که ار اين هنرمندي بي‌بهره‌اند. فرخي يزدي حرف‌هايي زده که ايرج‌ميرزا هم زده. فرخي يزدي بلد نبود از خط قرمزها عبور کند و دهانش را دوختند، اما ايرج‌ميرزا بلد بود و به سرنوشت فرخي دچار نشد. حتي گاهي زبان ايرج تند و تيز تر از فرخي هم مي‌شود: «دزد نگرفته پادشاه است». ولي ايرج بلد بود که چگونه از خطوط قرمز عبور کند و اصولاً خط قرمز نشناسد.

ا.م: به نظر شما شعر طنز امروز منظورم از امروز روزگار رسانه و مطبوعات و اينترنت است در نحوة بيان و نحوة نگاه و استفاده از فنون شاعري و طنزپردازي با شعر طنز قديم چه تفاوت عمده‌اي دارد؟
زرويي: يکي اين‌که شعر طنز خيلي بي‌پرده‌تر شده‌ است. طنز گذشتة ما طنز پوشيده‌اي بوده و هميشه به صورت پنهان و در لفافه طرح مسئله مي‌کرده است. من بشخصه آن نوع طنز را بيشتر مي‌پسندم تا طنز بي‌پردة امروزي را. يکي از دلايل اين تغيير هم اين است که مردم بي‌حوصله‌تر شده‌اند. مردم ديگر نمي‌توانند بيايند و از لابه‌لاي صناعات ادبي و مثلاً با جمع کردن حروف اول ابيات به يک موضوع برسند يا نازک‌خيالي هاي شاعر را تحمل کنند و با بازشناسي بيت بفهمند که شاعر چه منظوري داشته است.‌ دوست دارند خيلي رک و صريح و بي‌پرده طرح مسئله و طرح موضوع بشود.‌ زماني فرضاً الکساندر دومايي بوده و دوهزار صفحه مثلاً‌ کنت‌مونت‌کريستو را نوشته، اما الآن علاقه‌ها به شعر هايکوي ژاپني و قصه‌هاي کوتاه است که سر تا تهش بايد مثلاً بيست و شش کلمه باشد. ديگر اين موقعيت وجود ندارد که نويسنده پرده‌هاي قصر و نحوة راه رفتن ملازمان سلطان را توصيف کند و اين‌که چند تا دختربچه دنبالة دامن ملکه را مي‌گرفتند و اين دختربچه‌ها موهايشان را چطور بافته بودند و گل‌هاي زنبقي که بر سينه‌شان بود چه رنگي بود و چشم‌هايشان آبي بود يا عسلي و... . مخاطب امروز دنبال لب لباب داستان است. در شعر هم که مي‌گويند سه‌تا ترکيب بگو که حتي فعل هم نداشته باشد. به همين قانعند که يک تصوير در ذهن تداعي شود. در اين شرايط طبيعتاً‌ شعر طنز ما هم هرجايي که بي‌پرده و بي‌پروا شده، به‌سرعت يا بلوتوث شده و يا صورت مکتوبش دست به دست گشته و مردم حظ برده‌اند. نسلي مثل نسل پدر من و نسل‌هاي قبل‌تر از او با نسيم شمال زندگي کرده‌اند. الآن هيچ‌کس نمي‌تواند بيايد بگويد من دارم با شعر فلاني زندگي مي‌کنم. از طرف ديگر‌ در قديم به‌خاطر محدوديت رسانه‌اي، شعر طنز کاربرد بيش‌تر و ويژه‌تري داشته است. درست است که الآن شعر رسانه‌اي شده و چه بخواهند و چه نخواهند از فراز و فرود به مردم شعر تزريق مي‌شود، اما آيا سي سال بعد کسي هست که به بچه‌اش بگويد اين شعري که مثلاً از ابوالفضل زرويي در کتاب درسي‌ات هست، من از برم و بقيه‌اش هم اين است؟ اگر چنين اتفاقي بيفتد، مي‌توانيم بگوييم کارکردهاي شعر در زمانة ما هم به همان اندازه قوي‌ست که مثلاً در عصر مشروطه بوده است. اما اگر اين اتفاق نيفتد و آينده بيشتر با مالتي‌مديا و رسانه‌هاي صنعتي و تخصصي و علمي شکل بگيرد، خواهيم ديد که شعر طنز جايگاه خاصي در روزگار ما نداشته است. پس الآن نمي‌شود قضاوت درستي کرد. ولي اين را هم مي‌گويم که از يک منظر نمي‌توانيم قياس بکنيم و بگوييم الآن مثلاً هزار نفر مي‌آيند و در يک شب‌شعر طنز شرکت مي‌کنند، ولي در مشروطه از اين خبرها نبوده. چون آن‌موقع شب شعر طنزي نبوده که بتوانيم قياس کنيم. از طرف ديگر اين را هم نمي‌توانيم بگوييم که کتاب نسيم شمال تا الآن مثلاً 430 هزار نسخه فروش رفته، ولي تيراژ بهترين آثار طنز روزگار ما شايد به ده‌هزار هم نرسد. اين هم قياس درستي نيست؛ چون آن‌وقت‌ها يکي از تفريحات مردم خواندن شعرهاي نسيم شمال و چرند پرندِ دهخدا بوده است؛ در حالي‌که الآن شما اگر يک کامپيوتر فسقلي هم داشته باشي مي‌تواني به يک بي‌کران متصل شوي. اگر يک DVD دايره‌المعارف «انکارتا» داشته باشي، با کمترين بهره از علم و دانش، سال‌ها مي‌تواني حظ ببري. در صورتي‌که آن‌وقت‌ها چنين چيزهايي نبوده و چه‌بسا خيلي از کساني که الآن با مالتي‌مديا و کامپيوتر و اينترنت و روزنامه سرگرمند، مي‌توانستند مخاطب شعر طنز باشند. پس مي‌بينيد که نمي‌شود به‌سادگي قياس کرد. ولي فکر مي‌کنم الآن شعر طنز در مجموع موقعيت خوبي دارد. من حظ مي‌کنم وقتي مي‌بينم در يک جمع، کسي که مي‌دانم‌ هيچ‌وقت جز جوک و لطيفه و صحنه‌هاي عجيب و غريب در حافظة موبايلش نداشته، با ذوق مي‌گويد بيا يک چيز جالب دارم و بعد مي‌بينم فايل صوتي شعر دوستم خليل جوادي را در گوشي‌اش دارد. افتخار مي‌کنم و احساس مي‌کنم که شعر طنز تا گوشي اين آدم هم آمده و اين آدم هم حتماً از کسي خواهش و درخواست کرده که اين فايل را برايش بفرستد و خودش هم دارد تبليغ مي‌کند که اگر مي‌خواهي براي تو هم بفرستم. اين يعني يک جايگاه فوق‌العاده خوب براي طنز، که هيچ‌وقت اين موقعيت را نداشته است. موقعيتي که اگر کسي قدر بداند و خوب استفاده کند، بهترين موقعيت است و در عين حال اگر چنين نشود، بهترين موقعيت است براي شهيد کردن طنز.

ا.م: لااقل در اين ده پانزده سال و به‌خصوص با فراگير شدن اينترنت توليد شعر طنز بيش‌تر از پيش بوده است. يعني نسلي وجود دارد که به هر تقدير به طنزسرايي روي آورده است. تعريف و تحليل شما از اين نسل چيست؟ با معيارهايي که شما داريد چقدر اميد هست که با اين نسل اتفاق خوبي در زمينة طنز و شعر طنز رخ بدهد؟
زرويي: طبيعتاً‌ بر اساس کارهايي که الآن دارند انجام مي‌دهند نمي‌شود قضاوت کرد. اين جوان يا نوجواني که يک وبلاگ شعر طنز راه‌اندازي کرده، الآن دارد در دانشگاه در رشتة عمران درس مي‌خواند و دو سال ديگر قرار است برود مثلاً در کلاردشت تأسيسات بهداشتي بسازد و اصلاً طنز را ببوسد و بگذارد کنار.
در عين حال عرصة طنز عرصه‌اي‌ست که هرچقدر توليد داشته باشيم، چند برابرش نياز وجود دارد. ما در ايران چند نفر داريم که مي‌توانند فيلم‌نامة کميک بنويسند؟ چند شاعر خوب طنزپرداز داريم؟ با اين‌حال هنوز حتي شعرهايي که براي آگهي‌هاي تبليغاتي ساخته مي‌شود تق‌ و لق است. آقاي املاک رابينسون حاضر است برود دويست‌ميليون تومان بدهد که قهرمان جهان برود برايش تبليغ کند؛ ولي حاضر نيست بيست‌هزار تومان بدهد به شاعر طنزپرداز که برايش يک شعار بسازد که نگويند «با املاک رابينسون، خواسته‌ها چه آسان!». حاضرند در همه‌چيز سرمايه‌گذاري کنند، الا در اين قضيه. بيلبورد زده‌اند در بزرگراه. مي‌پرسم هزينة اين‌ها چقدر است، مي‌گويد پارسالش را خبر داشتم که در اين منطقه هزينة سه‌ماه شصت‌ميليون تومان بوده. طبيعتاً‌ اين يکي هم نيست و جاهاي ديگري هم زده‌اند. مي‌پرسم اما چرا بايد اين کلمة متن آن غلط باشد؟ يعني با اين‌همه خرج که کرده‌اند، خرج گرافيک، چاپ،‌ زد و بندهاي ديگر و... پنج‌هزار تومان خرج نکرده‌اند که يک‌نفر بيايد غلط متن‌شان را بگيرد. از آن‌طرف شبکه‌هاي سيما مثل ترحلوا پول مي‌دهند که کسي بيايد و براي‌شان فيلم‌نامة طنز بنويسد. اما نکته اين‌جاست که همان‌طور که فلان شرکت تبليغاتي حاضر نيست پول بدهد، اين‌ها هم حاضر نيستند بگويند شما که بچه‌هاي خوبي هم هستيد، بياييد اين‌کار را براي ما انجام دهيد. کافي‌ست فراخوان کنيد. آن‌وقت مي‌بينيد کسي که فلان مطالب تند و تيز را مي‌نويسد، يک پسر هجده‌ساله است که مثلاً يک گردن‌بند صليب هم گردنش است و کلاً هم 45 کيلو وزن دارد! وقتي هم از او مي‌پرسيد آيا اين‌همه ذوق مال توست، مي‌گويد: بله، اتفاقاً‌ طراحي وبلاگ را هم خودم انجام داده‌ام. يعني طرف هم گرافيست است، هم شاعر است و هم طنزپرداز. اما کسي روي اين آدم سرمايه‌گذاري نمي‌کند. منظورم پول نيست. خيلي از اين‌ها اگر مثلاً کفش‌هايشان را بفروشند، مي‌توانند چهارتا سازمان فرهنگي را بخرند! تنها بايد به‌شان ياد داد و مثلاً گفت اين‌ها که نوشته‌اي مي‌شود فحش. تو مگر نمي‌خواهي طنز بنويسي؟ مگر نمي‌خواهي از اين رسانه‌اي که الآن چهل و پنج نفر در روز مي‌‌بينندت، بروي راديو که مثلاً هزار نفر صدايت يا کارت را بشنوند؟ طرف حتي حاضر است بابت تمام حرف‌هايي که در وبلاگش زده، رسماً بگويد غلط کردم. اما هيچ‌کس حاضر نيست روي اين‌ها سرمايه‌گذاري کند. تو هم اگر حرفي بزني، مي‌گويند احتمالاً مي‌خواهند يک بقالي راه بندازند و دوباره بگويند بياييد آموزش بدهيد. در صورتي‌که من هيچ رغبتي به آموزش دادن و ساعتي هزار و دويست و چهل و دو تومان(!) گرفتن ندارم. ولي خود شما، که هم بلديد و هم مي‌دانيد رسانه چه محدوديت‌هايي دارد، اين‌ها را دعوت کنيد و دو تا آفرين به‌شان بگوييد و بعد بگوييد پنج‌تا پنج‌تا بشينيد و فيلم‌نامه بنويسيد. اين‌ها که الآن پول هم نمي‌خواهند. کلي هم ذوق مي‌کنند که اسم‌شان در تيتراژ يک سريال بيايد. اين بيچاره‌ها حتي پول هم مي‌دهند. مثل خيلي از اين خواننده‌هايي که خودشان پول آهنگ‌ساز و شاعر و کليپ‌ساز و... را مي‌دهند و چندتا دخترخاله و پسرخاله و پسرعمو هم دعوت مي‌کنند که توي فيلم عاشقانه به هم نگاه کنند و کلي هم پول مي‌دهند تا يکي از اين شبکه‌هاي ماهواره‌اي کارشان را پخش کند. اين شبکه‌ها هم از همين طريق امورشان را مي‌گذرانند.
اين‌ها عوامل تشويقي مي‌خواهند. عوامل آموزشي و هدايتي مي‌خواهند. نه اين‌که توي سرشان بزنند و پر و بال‌شان را قيچي کنند. تمام اين بچه‌ها همين‌طورند و اميد زيادي به‌شان هست. شدني هم هست و اصلاً‌ چيز عجيب و غريبي نيست. فقط بايد سياست‌گذاري درست و سالمي داشت...

ع.ح: به نظر من اتفاقاً مشکل اين است که خيلي‌ها مي‌خواهند «سياست»‌گذاري کنند. يعني يک‌کار سياسي انجام دهند. يک اتفاقي که فقط به چشم بيايد.
زرويي: بله. مثلاً براي منوچهر احترامي کاري بکنند که من بگويم پس به من هم سر هفتادسالگي مثل احترامي حرمت مي‌گذارند. اما متأسفانه اين اتفاقات هيچ‌وقت نمي‌افتد. آدم هم پشيمان مي‌شود که بگويد بياييد يک بنياد و نهادي درست کنيد و جوان‌ترها را آموزش بدهيد و رشدشان بدهيد و سرمايه‌گذاري کنيد. با حرف و تعارف کاري انجام نمي‌شود. من يک‌زماني به هيئتي کار کردن معتقد بودم. که آقا، يک باري روي زمين مانده است، بياييد برش داريم و نشان بدهيم که ما هم مي‌توانيم. چهل‌بار برداشتيم و ديديم مي‌توانيم. اما يکي‌مان ديسک کمر گرفت، گردن يکي‌مان خرد شد، يکي ديگر هم زير بار مُرد! الآن ديگر وقتي مي‌گويم بياييد بار را برداريد، که اگر کسي گفت: قربانت بروم، ديسک من زده بيرون، بتوانم بگويم: اتفاقاً قبل از تو اين‌يکي هم ديسکش زد بيرون؛ ولي الآن بيمه‌اش کرده‌اند و دارند هزينه‌هاي درماني‌اش را مي‌دهند. من به اين نتيجه رسيده‌ام که کار فرهنگي کردن، بدون حمايت مالي شدني نيست. با دوزار پنج‌زار خرج کردن هم شدني نيست. يک‌زماني بود که مي‌گفتند زرويي شکوفا مي‌شود. يک کاغذ گنده مي‌زدند توي مدرسه و ما هم براي روزنامه‌ديواري‌شدنش ذوق مي‌کرديم. شش نفر مثل مور و ملخ مي‌ريختيم رويش و يکي رنگ مي‌کرد و يکي تيتر مي‌زد و يکي نقاشي مي‌کشيد و... کل اعتبارات‌مان هم دوتا خودکار بيک قرمز و آبي بود و گاهي هم يک جعبه ماژيک، جايزة اين‌که کار قبلي‌ خوب از آب در آمده بود! ضمن اين‌که نسل فعلي هم با اين چيزها ارضا و اقناع نمي‌شود. مي‌گويد من چرا روزنامه‌ديواري در بياورم؟ خودم يک وبلاگ دارم که هفتاد نفر در روز دارند مي‌بينند. حالا بيايم روزنامه‌ديواري در بياورم که مثلاً چهل و پنج نفر از هم‌کلاس‌هايم ببينند؟ مي‌خواهم نبينند! براي اين نسل بايد سرمايه‌گذاري اساسي کرد و مشوق‌ها را تأمين کرد. نمي‌گويم مشوق گردن‌کلفت. اما حداقل در حد افزايش تورم بايد سرمايه‌گذاري کرد. نه روي نسل من که حالا ديگر سوخته است. روي نسلي که در راه است. روي من چه سرمايه‌گذاري بکنند و چه نکنند، اتفاقي نمي‌افتد. من حالا ديگر کارم اين است و چه بخواهم و چه نخواهم ممرّ اعاشه‌ام اين است. اگر کارم بد باشد، چاپ نمي‌کنند و اگر خوب باشد نفعش به خودم مي‌رسد.

ع.ح: به نظر شما چقدر مي‌شود اميد داشت که اگر پنجاه سال بعد رجوع کنيم به امروز و نسل امروز و شعر طنز امروز را بررسي کنيم مي‌توانيم به آن افتخار کنيم؟ الآن درخشش‌ها در اين عرصه چقدر است؟
زرويي: طبيعي‌ست که هيچ‌وقت نمي‌شود از الآن پنجاه سال بعد را بررسي کرد. ولي به نظرم الآن اين درخشندگي هست‌. الآن که ما يک نگاه جامع و فرانگر به وضع موجود نداريم. چه‌بسا الآن در فلان روستاي دور افتاده يک جوان بيست و هفت‌ هشت ساله‌اي که مثلاً کارمند اداره‌اي هم هست، کاغذ و قلمي در دست دارد و دارد يک مجموعة قصه کوتاه مي‌نويسد که تازه پنج‌سال بعد قرار است بيايد تهران و دوازده سال بعد براي اولين بار کتابش چاپ بشود و سر و صدايي راه بيندازد. ضمن اين‌که اصولاً به قضاوت در زمان نمي‌شود زياد اعتماد کرد. همة ما شنيده‌ايم که از مجد همگر مي‌پرسند تو شاعرتري يا سعدي يا ملک‌الشعرا امامي هروي. از مجد همگر قضاوت مي‌خواهند و او مي‌گويد «در عرصة شاعري به اجماع امم/ هرگز من و سعدي به امامي نرسيم!»

ع.ح: با توجه به اين‌که به قول شما مردم هم خيلي حوصله ندارند که زياد وارد فضاي استعاره و کنايه بشوند و مي‌خواهند رک و راست بشنوند، آيا شعر طنز در ادامه با بحران مخاطب روبه‌رو نخواهد شد؟ و اگر براي جبران اين قضيه شاعران مخاطب‌مدار باشند تکليف شعر طنز چه مي‌شود؟
زرويي: چند سال پيش در يک سفري با جمعي از شعرا همراه بودم و بحث بحران شعر در جريان بود. من گفتم به نظر من، ما در شعر بحران مخاطب نداريم، بل‌که‌ بحران شعر و بحران شاعر داريم. وقتي شاعر ما نتواند شعري بگويد که جامعه با آن رابطه برقرار بکند، نبايد تقصير را گردن مخاطب بيندازد که مخاطب ما ددري شده‌ است و چيزهاي ديگري برايش جذاب است. به نظر من اين‌ها بهانه‌ است. چرا الآن شعر خليل جوادي در بلوتوث‌ها دست به دست مي‌شود ولي مثلاً شعر زرويي يا شعر فلان شاعر متعهد در مورد انتفاضه نمي‌شود؟ بايد تعارف را کنار بگذاريم. آن شعر انتفاضه چقدر زيبا بيان شده که مخاطبي بگويد من اين شعر را از ديشب تا حالا سه‌بار گوش دادم و هر سه‌بار را گريه کردم؟ ببين چقدر داغ و خوب و واضح مثلاً شهادت محمد الدره را توصيف کرده است. پس يا خوب کار نکرديم، يا جشنواره‌اي کار کرديم و شعر را براي يک‌عده مخاطب خاص کدگذاري کرديم که فقط همان‌ها فهميدند و يا درگير تعارفات شديم. من شعر خوانده‌ام و هيچ منتقدي از من انتقاد نکرده. همه به‌به و چه‌چه کرده‌اند که من زودتر بيايم پايين و آن‌ها بروند شعرشان را بخوانند. هيچ‌وقت به‌طور جدي پي‌گير نبوده‌ايم که ببينيم مشکل شعر ما کجاست و هرکس هم آمده حرف جديدي بزند، نشنيده‌ايم. خيلي‌ها وقتي منظومة «بامعرفت‌ها» را شنيدند، گفتند تو داري عِرض شعر را مي‌بري. گفتند چرا بايد اين الفاظ سخيف و کوچه‌‌بازاري در شعر بيايد. چرا بايد کلمات را بشکني. من گفتم اين‌همه شعر فخيم و خوب داريم و گفته‌اند. من اين را براي همه نگفته‌ام. من اين شعر را براي پدر خودم گفته‌ام. او هم اين کلمات را مي‌فهمد. بگذاريد اين پيرمرد هم يک شعر براي شنيدن داشته باشد. اما بعد ديدم به‌غير از پدر من، آن جوان دانشگاهي عصاقورت‌داده هم اين کلمات را بيشتر دوست دارد و وقتي مي‌شنود، مي‌‌بيند که اين بيشتر به گروه خوني‌اش مي‌خورد تا فلان شعر آلفونس دوده. به نظر من مخاطب ما الآن مشکلي ندارد؛ اما ما برايش جنس خوب توليد نمي‌کنيم. مثل اين است که صنف دوزندة کت و شلوار بگويد ما بحران خريدار داريم، به‌خاطر اين‌که مردم نمي‌آيند کت و شلوار ما را بخرند. ما هنوز به اين باور نرسيده‌ايم که بايد نو شويم. نمي‌گويم عوام‌زده شويم. اما بايد متوجه باشيم که مردم چه مي‌خواهند. اتفاقاً خيلي از ما‌ عوام‌زده شده‌ايم، اما مردمي نشده‌ايم. مخاطب عام گاهي تا لب پرتگاه هُلت مي‌دهند و بعد باز هم هُل مي‌دهند و بعد شروع مي‌کنند نگاه کردن و تو هم مي‌خندي و مي‌گويي همه دارند مرا مي‌بينند و متوجه نيستي که داري سقوط مي‌کني. بعضي از ما شروع مي‌کنيم مطابق ميل مخاطب ادا و اصول در آوردن و بعد نمي‌توانيم قضيه را جمع کنيم. اما اين اصلاً‌ استدلال خوبي نيست که بگوييم چون مردم مي‌روند اينترنت نگاه مي‌کنند و کامپيوتر وDVD و پلي‌استيشن آمده، مردم شعر طنز ما را نمي‌خوانند. در خود آمريکا بسياري از کتاب‌ها در تيراژهاي ميليوني منتشر مي‌شوند. يعني هيچ‌چيز جاي چيز ديگري را تنگ نکرده است و تازه واردکنندة ادبيات هم هستند. کتاب خوزه ساراماگو را هم ترجمه مي‌کنند و مي‌خوانند و بر اساسش فيلم هم مي‌سازند. ما‌ کار خوب کم توليد مي‌کنيم. اگر کار خوب باشد، مردم نشان داده‌اند که استقبال مي‌کنند. نمي‌گويم اين نهايت و اوج رشد ماست که برويم در بلوتوث‌ها. ولي اين حداقل يکي از نمايه‌هاي پذيرش عمومي‌ست. البته‌ فکر مي‌کنم کار خوب کم داريم، نه اين‌که اصلاً نداريم.

ا.م: به نظر من نوع ارتباط هم در اين رابطه خيلي مؤثر است. من در اين زمينه‌ هميشه محمدرضا آقاسي را مثال مي‌زنم. اگر شعر آقاسي چاپ مي‌شد و صورت مکتوبش به دست مردم مي‌رسيد، قطعاً‌ اين‌قدر مورد اقبال واقع نمي‌شد. اما او يک مديوم ديگر را انتخاب کرد و البته با استفاده از ويژگي هيبت و صدايش، نشان داد که مردم هنوز با شعر ارتباط برقرار مي‌‌کنند و مخاطب شعرش صدها برابر ‌شد...
زرويي: البته همه اين توانايي را ندارند.

ا.م: منظورم اين است که بخشي از بحران هم به نحوة ارتباط برمي‌گردد. يعني شاعران سعي نکردند کانال ارتباطي‌شان را با مردم تغيير دهند...
ع.ح: همين شب‌شعر طنز تا حدودي فضا را عوض کرد. همين‌که مخاطب شعر طنز را از خود شاعر بشنود‌، همين‌که شاعر در اين ارتباط متوجه شود مردم از چه شعري واقعاً استقبال مي کنند و از چه شعري به‌طور سطحي استقبال مي‌کنند، از طرفي به اصلاح اين ارتباط کمک کرد، از طرفي هم به همان عوام‌زدگي دامن‌زد.
زرويي: همين‌طور است. گاهي شاعر براي اينکه تخريب نشود سعي مي‌کند دربست مطابق ميل مخاطب پيش برود. اما قرار بر اين نبود. قرار بود اين شب شعرها ذوق مردم را ارتقاء بدهند، نه اين‌که در ذوق مردم هضم شوند. قرار بود ضمن اين‌که مردم حظ مي‌برند، ذره‌ذره کدها را بگيرند و سليقه‌شان رشد کند. در مقطعي اين اتفاق افتاد. نمي‌گويم در مقطعي که من بودم. در مقطع‌هاي ديگر هم بود. هم در شکرخند اين اتفاق افتاد و هم در حلقه. ولي از وقتي نظارت کيفي و فني نه نظارت به‌معناي حذف و تعديل و ... از کار برداشته شد، گاهي حتي کار به خاله‌زنک‌بازي کشيده شد. اين‌که آقايان بروند عليه خانم‌ها شعر بگويند و خانم‌ها عليه آقايان و موج درست بکنند. چيزي که من هميشه سعي کردم در برابرش ايستادگي کنم. مي‌گفتم اين چيزها را در شعر نياوريد، چون بعد ديگر نمي‌توانيد جمعش کنيد. يعني وقتي باب شود که من بگويم مثلاً تقديم به دوست کچلم فلاني، او هم فردا روز شعري مي‌نويسد و مي‌گويد تقديم به دوست غول‌بياباني‌ام ابوالفضل زرويي! بعد من مي‌گويم حالا بروم يک‌چيزي هم به زن و بچه‌اش بگويم و همين‌طور پيش مي‌رود تا جايي که ديگر نمي‌شود جمعش کرد. برگزارکننده هم نمي‌تواند جلويش را بگيرد. فردا هم که بگويند فلاني ديگر شعر نخواند، مي‌گويد اين‌ها من را سانسور کردند. دست‌هايي آمد و زبان من را بريدند و بعد مرا بردند اطلاعات و سين‌جيم کردند و... که اخيراً از اين‌ قصه‌ها هم مي‌سازند...
ان‌شاءالله که همه‌چيز ختم به خير بشود.

ا.م: حالا به‌عنوان آخرين سؤال، لطف کنيد و نظرتان را در يک عبارت راجع به اين اسامي بگوييد:
علي‌اکبر دهخدا:
بنيان‌گذار طنز ژورناليستي.
ايرج ميرزا:
نقطة اوج سلاست،‌ رواني و سهلِ ممتنع گويي.
ابراهيم نبوي:
نابغه به تمام معنا.
منوچهر احترامي:
مغتنم‌ترين بازماندة طنز فارسي.
عمران صلاحي:
محجوبِ بي‌پروا.
يوسف‌علي ميرشکاک:
شيرين‌کارِ شهرآشوب.
ناصر فيض:
شاعر خيلي خوب. از قوي‌ترين طنزسرايان دهة گذشته.
ابوالقاسم حالت:
طنزسراي مردمي. طنزسراي عام.
سيد حسن حسيني:
شيرين ترين شاعر انقلاب. از نظر طنز البته.‌ طنازالشعراي انقلاب.
کيومرث صابري:
پدر‌، معلم و يکي از آخرين نمونه‌هاي نسل در حال انقراضِ «انسان».


از آن‌که افتد و داني...
طنزسروده‌هاي ابوالفضل زرويي نصرآباد

1ز زبان استاد زنده‌ياد مهرداد اوستا به شاعري ديگر!

گذشتي و نگذشتم، رميدي و نرميدم
نهفتي و ننهفتم،‌چميدي و نچميدم
تو تا مدارج عالي، به لوج قدرت مالي
پريدي و نپريدم، رسيدي و نرسيدم
مديح مردم نادان سرودي و نسرودم
به نعره چاک گريبان دريدي و ندريدم
حواله‌هاي تويوتا، زمين و خانه و ويلا
گرفتي و نگرفتم،‌ خريدي و نخريدم
به پيشگاه رئيسان خميدي و نخميدم
کنار باديه‌ليسان لميدي و نلميدم
کنار دلبر مهرو شرا... شَ... شربت ليمو
نشستي و ننشستم، چشيدي و نچشيدم
ز دوستان قديمي، ز هم‌دلان صميمي
گسستي و نگسستم، بريدي و نبريدم
خزعبلات اداري براي کار تجاري
نوشتي و ننوشتم، دويدي و ندويدم
هزار نکتة چون يخ هزار به‌به و بخ‌بخ
پراندي و نپراندم، شنيدي و نشنيدم
تو بر زغال فلاني دميدي و ندميدم
از آن‌که افتد و داني کشيدي و نکشيدم...
قصيدة مدحيه

ياري که مرا هست به او حاجت مبرم
دوشينه درآمد ز درم خوش‌دل و خرم
او دلبري آموخته چون حضرت حوّا
من ديده بر او دوخته چون حضرت آدم
از پيش و پس روسري آن زلف گره‌گير
از قصد پي جلوه برون آمده يک‌کم
در خوشگلي آن بود که در عالم اوهام
زيباتر از آن را نتوان کرد مجسم
از آب لب و لوچة من مي‌شد بي‌شک
با لوله‌کشي کرد سه استخر فراهم
گفتم که بيا بنشين اي دلبر و بگذار
بر زخم جگرسوز من دل‌شده مرهم
در کلبة‌ما رونق اگر نيست صفا هست
خاگينه و دم‌پختک و يخني لوبيا هم
ور ميل دسر داري اي لعبت شيرين
در ديگ سر گاز مهيا شده شلغم
بنشين که من اکنون بروم برقي و في‌الفور
از کوچه بگيرم دو سه تا پپسي و زمزم
تا صبح بنوشيم و بگوييم و بخنديم
همچون عرفا بي‌خبر از عالم و آدم
من يکسره صحبت کنم از وضع سياست
تو يکسره غيبت کني از اکرم و اعظم
گر ميل جوک تازه کني، هست دو خروار
در چنته‌ام از هر رقمي قدر مسلّم
صبح سحر از خانه به محضر برمت زود
تا شيخ کند ما و تو را همسر و محرم
اين خانة يک‌خواب اجاري، ته شاپور
بهتر بوَد از وسعت نُه گنبد طارم
زين پردة زيبا دو سه تا رخت توان دوخت
گر زان‌که تو خياط شوي کم‌کم و نم‌نم
بهر تو خرم گالش لاستيکي مرغوب
زآن‌ها که لطيف است و جلوبسته و محکم
چون شکر خدا هست مرا مال و منالي
هر جمعه در اين خانه توان کرد پلو دم
اين جاه و جلال از چه کسي يافته‌ام من
جز حضرت آقاي محمدعلي زم
آن سرور والاگهر، آن خادم فرهنگ
کاندر خدماتش نبود نقطة مبهم
در عرصة فرهنگ نکرده‌ست کسي کار
چون حضرت ايشان، ز مکلا و معمم
ما قطرة ناقابل و او بحر محيط است
در بستر دريا چه کند قطرة شبنم؟
آن‌گاه چه دريا، که اگر هم بچلاني‌‌ش
تا خويش نخواهد به کسي پس ندهد نم
ور ميل به بخشش کند از کثرت رادي
اندر قدمش لنگ مي‌اندازد حاتم
اين شعر نوشتم که بگيرم صله از او
هستم به‌خدا بنده در اين امر مصمم
گر عايد شاعر صله‌اي شد که چه بهتر
ما بندة شکريم، نشد هم به جهنم!


دربارة نورچشمي

در جهان، با تلاش و سعي كثير
پسري مانده از حقير فقير
رزق مقسوم اگر حواله شود
مانده يك‌كم كه هفت‌ساله شود
به خودم رفته، از اصالت نسل
هست عيناً كپي برابر اصل
پسري عاشق كتاب و تفنگ
پسري درس‌خوان و زبر و زرنگ
در تكاليف، بي‌معطلي است
تازه الان كلاس اولي است
پسري مثل شهد گل شيرين
نام اين گل‌پسر: حسام‌الدين
عاشق شعر و قصه‌هاي خودي‌ست
قهرمان هم كه غالباً نخودي‌ست
تن مخلص كبود از مُشته
بس‌كه در خانه اژدها كُشته
بچه هرچند بي‌تميز بوَد
پيش مادر پدر، عزيز بود
پسر زشتِ ويتو كورلئونه
پيش چشم پدر آلن دلونه
اون‌يكي هم زشت و قزميته
واسة مادرش براد پيته
مادر دختراي بي‌شوهر
به جنيفر لوپز مي‌گن: عنتر
جوجة زشت لايق افسوس
سيندرلاست پيش چشم خروس
ما هم البته يك كمي، آره
بچه‌تون رو خدا نگه داره4
در ژنتيک

ثروت و فقر و بخت و زور و ادب
ربط دارد مسلماً به نسب
حكمت و دانش خردمندان
منتقل مي‌شود به فرزندان
همچناني كه هوش دولتمند
هست از آغاز نطفه در فرزند
مي‌شود بچة خسيس، خسيس
مي‌شود بچه رئيس، رئيس
نتوان چيد از چنار، خيار
ندهد بوتة خيار، انار
خوي اجداد ما، چه زشت و چه نيك
منتقل مي‌شود به ما ژنتيك
آن‌كه محكوم بي‌كياستي است
طفلكي مشكلش وراثتي است
نسل اسپايس گرلز يا بكهام
از همان بچگي‌ست شهرة عام
و آن گدازاده، كاسه‌ليس شود
گرچه ارباب يا رئيس شود
آدم بي‌ثبات بي‌تدبير
نشود با صدور حكم، مدير
مرد فرماندهي كه وامانده‌ست
گرچه وامانده است، فرمانده‌ست
وقت پيري، هنوز شير بوَد
«شير، شير است اگرچه پير بوَد
«عاقبت گرگ‌زاده گرگ شود
گرچه با آدمي بزرگ شود»
پسرم! اين گليم بخت خفن
به شما ارث مي‌رسد از من
پدرم هم گرفته از پدرش
تا نهد توي بقچة پسرش
چه كنم؟ شرمسار تقديرم
من خودم هم بدون تقصيرم


5
در شب‌زنده‌داري فرزند و مصائب و فوايد آن

ماية رنج و سختي است و عذاب
بچة ديرخوابِ زودنخواب
خواب اصلاً نمي‌زند به سرش
تا نخوابند مادر و پدرش
من به اجبار كار و هنجارم
غالباً تا به صبح، بيدارم
شب كه شد، بي‌خيال دير و كنشت
مي‌شود بي‌عذاب، خواند و نوشت
نه رَوَم در پي وصول كوپُن
نه كسي مي‌زند به من تلفن
الغرض، شب كه وقت كار من است
پسر بنده هم كنار من است
هرچه گويم به التماس و عقاب
كه پسرجان، برو بگير بخواب
مي‌كند بر و بر به بنده نگاه
بچه، جن است و خواب، بسم‌الله
بارها حقه در جواب زدم
الكي خويش را به خواب زدم
ابتدا اره بر عصب سابيد
بعدش آمد كنار من خوابيد
صبر كردم كه مست خواب شود
نكند حقه‌ام خراب شود
بعدش آرام و نرم و پاورچين
نم‌نم از تخت، آمدم پايين
تا بيايم از آن محل بيرون
بچه فرياد مي‌زند: آخ جون!
توي اين سال‌ها نشد يك‌شب
بنويسم بدون او مطلب
شيطنت گرچه در اساسش هست
زيرچشمي به من حواسش هست
راست گفت آن حكيم دانشمند
كه بدين شيوه، بچه‌ها شده‌اند
باعث حفظ صلح و امنيت
مانع ازدياد جمعيت


6
در مصيبت اجاره‌نشيني

پسرم! جمع كن، كه طبق روال
چشم بر هم زديم و شد سر سال
آمد از نو عزاگرفتن‌ها
هي به دنبال خانه رفتن‌ها
از فلان درّه تا بلندي‌ها
جست‌وجو در نيازمندي‌ها
شرح دادن مدام و راه به راه
هي به اين شخص و هي به آن بنگاه
ماتم قبض و فيش، از يك‌سو
مشكل پول پيش، از يك‌سو
گفتن از خويش و خواه‌ناخواهی
طعن و تحقير مرد بنگاهي
گيرم اين روزها فرار كنم
ماه اسفند را چه‌كار كنم؟
روي انگشت پاي من امروز
تاول از سال پيش مانده هنوز
نه مرا مايه تا كنم تمديد
نه شرايط براي پيش‌خريد
نه مرا بخت و فال، تا پَرِشی
ببرم خانه، توي قرعه‌كشي
چاره‌اي نيست، غير لنگيدن
كارتن روي كارتن چيدن
باز هم دورة فشار و تكان
باز هم مشكلات نقل مكان
باز هم خانه‌هاي كم‌متراژ
جنب شوفاژخانه يا گاراژ
خانه‌هاي قناس ناهنجار
خانه‌هاي كلنگي و نم‌دار
خانه‌هايي كه دل ملول كنند
ـ تازه آن‌هم اگر قبول كنند
بعد عمري اميد و دل‌تنگی
اين هم از مزد كار فرهنگي!


7
تقديم به صاحب‌خانة عزيزم

آه از اين گرماي طاقت‌سوز
وز هواي سگ‌سقط‌گردانِ گرمِ ديشب و امروز
وين مگس كه مي‌كند دور و بر من، وزوزي مرموز
و به ايشان گفت بايد
قوز بالا قوز!
ïïï
ـ اي مگس! آخر چه مي‌خواهي تو از جانِ منِ مفلس؟
هان! بيا يك‌باره كارت رابكن، آخر چرا فس‌فس؟!
از سر شب آمدي، اعضاي ما را جست‌وجو كردي
هركجا اندام ناساز مرا لخت و پتي ديدي
سيخ، نيشت را فرو كردي
آخر، اي بدجنسِ لاكردار!
يا برو جاي دگر يا لااقل دست از سرم بردار
اين‌قدر سر به سرم نگذار
من شدم عاجز
بس كه كردي نصف‌شب دور سرم وزوز...

ـ آه.. اي بابا، تو هم يك گوش مفتي كرده‌اي پيدا
مي‌كني بي‌خود چرا داد و هوار و آبروريزي
باز اگر يك قطره خون در جسم و جانت بود، يك‌چيزي!
ـ پس چرا آخر مگس جان، از همان اول نگفتي حاجت خود را؟
اي ز صدرت نيكويي تا ذيل!
گر به خون بنده داري ميل
كن به سوي خانة پرمهرِ صاحب‌خانه‌ام پرواز
حال و احوالي بكن با صاحب منزل
و برو داخل
گر به روي تاقچه، آرام بنشيني
بي‌شك آن‌جا خون مخلص را درون شيشه مي‌بيني!


8
شباخندگان
اثر «خوان خورخه لولو خورخور»
ترجمة «ميم. تشديد. لام. الف. نصرالدين!»

مقدمه:
ادبيات و شعر امروز جهان به‌راستي وامدار اشعار بلندپاية «خوان خورخه لولو خورخور» شاعر مكزيكي‌الاصل ساكن آلمان است.
متأسفانه به‌رغم شهرت جهاني اين شاعر بزرگ، هنوز اثري به فارسي از او ترجمه نشده است. مترجم شهير و چيره‌دست معاصر «م.ل...الخ» ترجمه‌اي شيرين و شيوا از آخرين اثر «خوان خورخه» به دست داده‌اند كه با سپاس از ايشان، شعر را با هم مي‌خوانيم.
ïïï

نه بدان‌سان كه سنگي با فراخناي توهّمِ شلنگي
اي بلندينة بنفش
كه به‌سان انعكاس قعر گمنام‌ترين سروده‌هايم
دوستت مي‌داشتم
ïïï
دو دست دارم و دو چشم و دو گوش
اما مرا بيش از يك چانه نيست
و پرچانگان را چگونه توانم دوست داشت؟
ïïï
ما نشستن را به كمترين تجربتي نشسته‌ايم آيا اما؟
و چگونه مي‌توان تجربه را نشستن
و فتادن نشخوار آخرين را آه
ـ اين را گفت گل كوچك هنوز بازنشده 1
ï
چگونه است آيا كه زيرا هست؟
و من زيرايي خود را مي‌گمانم كه گم شده است
و سرخ مي‌دهد زبان را باد سبز
و آيايي‌ام را آيا كه چيز 2
و من را هنوز يك چانه بيشتر ندارم
ïïï
يك گيلاس آب زرشك 3
مي‌چسبد دل را هم‌چنان كه چسب دوقلو
بر شباخندگان
ïïï
خوش گفته است پيش از اين آن شاعر
ميازار اي مورچه مردم دانه‌كش را
كه جان‌شان شيرين است
و تو قند را دوست داري 4
ïïï
آي مردمي كه آن‌سوي درياها
شعر مرا مي‌خوانيد
اگر مرد مي‌باشيد
اين بيت از شعر ملمح مكزيكي آلماني مرا ترجمان كنيد:
«آخ... ايخ... اوخ، خخ خيخ خوخ»

پاورقي:
1ـ احتمالاً منظورشان غنچه است.
2ـ يك كلمه معادلش در ديكشنري نبود. جايش «چيز» آوردم.
3ـ در اصل يك مايع مشكوك ديگري بود. طبق قرائن معادل‌سازي شد.
4ـ به احتمال قريب به يقين به اين شعر نظر داشته است:
مورچگان را چو بود اتفاق
شير ژيان را بدرانند پوست


9
چنين كنند بزرگان

كنون كه خسته و درمانده‌ام منِ درويش
چه سازم ار نگشايم به مدح جانان، نيش:
تو حق‌به‌جانبي ار ناز مي‌كني، اي دوست!
كه نيست مثل تو در چين و گينه و اتريش
لبان سرخ تو شيرين و گفته‌ات دل‌چسب
در آن مكان كه تو باشي چه حاجتي به سريش؟
به راه عشق تو بسيار من بز آوردم
كه خود معاينه ديدم نه برّه بود و نه ميش
بگو كه ميل دلت چيست، كاندرين درگه
نه حاجتي به قر است و نه حاجتي به قميش
اگر وصال تو گردد ميسر، اي محبوب!
مرا به مشرق و مغرب گشاده گردد نيش
ولي دريغ، ندارم پشيزي اندر جيب
به گور فقر ببارد ز آسمان آتيش!
در آسمان جهان يك ستاره كه... حتي
به بام خانه ندارم نه ماهواره، نه ديش
به خنده گفت مرا مهربان من كه: بگير
طريق صابري و ره به دل مده تشويش
ز بانك اگر طلب وام ازدواج كني
خزانه‌اي به تو بخشد «ز گنج قارون بيش»
بگفتمش: برو بابا دلت خوشه، من پا
به قصد خواستگاري نمي‌گذارم پيش
حقير حال ندارد كه ده دقيقه تمام
بايستد به در باجه تا بگيرد فيش
وگرنه هر طرفي بانك‌هاي رنگارنگ
نشسته‌اند به راهم، ز شوش تا تجريش
...
در سراي بزرگان دگر مزن، «ملا»!
كه بهر آب گر آن‌جا گرو گذاري ريش
به آب مرحمتي مر تو را غريق كنند
چنين كنند بزرگان چو كرد بايد... كار!